Max dosah 10 GHZ

[Insider]

U toho spoje s tema 2x65cm mame teda Michalovo radio s lepsi citlivosti. Rekneme o 10dB lepsi, tzn. -78dBm. Nejak mi unika, jak Michal docili toho, aby spoj mel dostatecny odstup signal sum, kdyz s tema antenama vychazi nejaky RX level, ktery je vypoctem vztazeny k prahove citlivosti, tj. k tem -78dBm a zaroven tu nekde Michal nedavno tvrdil, ze 20dB pravidlo je anachronimus, protoze to prece resi adaptivni modulace. Realne to znamena, ze tam na tom radiu pravdepodobne nebude ani minimalne o tech 20dB vic, nez je "prahovka", takze se bude v popisovanem pripade pohybovat nekde mezi -78 a -58dBm.

K tomu je treba uvazovat realnou situaci na sajtu, zejmena ve mestech a velkych aglomeracich, kde nejede jeden spoj nekam do poli. Totiz, ze i bez vlastniho signalu bude RX level na hodnote sumoveho pozadi, nikoliv na hodnote prahove citlivosti. Tzn., ze ta realna hodnota bude vyssi o uroven prispevku dalsich zdroju signalu, ktere jsou v propustne charakteristice filtru. Primoumerne k typu pouzite anteny a tvaru vyzarovaciho diagramu. Takze tam bude bez vlastniho signalu napr. o tech 10dB mene, treba tech -68dBm. S tema 65cm antenama. Opravdu si nekdo mysli, ze to tzv. horsi radio s prahovkou -68dBm na tom bude v takove situaci hure ? Ja bych rekl, ze to vyjde nastejno a jedine co pomuze obema, byt ne stejne, je vetsi antena. Pricemz potvrzuji, ze v takovem pripade ma pak smysl Michalovo radio s vetsi citlivosti, ktere na tom zacne byt lepe prave o rozdil "prahovek", ale vzdy pouze o takovou uroven, o jakou se podari posunout sumove pozadi RX blize k prahove hodnote toho citlivejsiho radia.

Takze tvrdim, ze citlivost radia neni vselek a za urcitych situaci nepomuze. Tvar vyzarovaciho diagramu anteny ano, proto je antena nejdulezitejsi cast pojitka a nevyplati se na ni setrit, paklize chci plne vyuzit vlastnosti radia a maximalne eliminovat nezadouci ruseni. Samozrejme, ze nekde v polich, kde neni zadne dalsi radio je situace odlisna, nez ve meste a tomu se lze vzdy s uvazenim prizpusobit i pri navrhu spoje, respektive pouzitych anten. Na 10GHz je ovsem dalsim limitem maximalni vykon TX, takze nicim jinym nez ziskem anteny si stejne pomoci nelze. To je mimochodem zasadni rozdil oproti ostatnim pasmum pouzivanym na zaklade general public licence, v nasem pripade VO-R, nebot na ostatnich pasmech je obvykle limitovan E.I.R.P. Tedy vyzareny vykon. O co ziskovejsi antenu mam, o to mene musim nastavit TX. Proto je 10GHz pasmo tak strategicke pro dlouhe spoje.

Jistě že nepomůže vždy, ale rozhodně přinese lepší procento využití trasy, než radio s horší citlivostí. Ty antény jsou jenom pro dokreslení. Pokud to mám tedy dostat do systemu Ceteris paribus, protože se stjně velikými anténami se naše radio bude chovat daleko lépe než to radio s nízkou citlivostí (o ty 3dB).

To jako, že když prší, tak můj signál je utlumený deštěm a rušící signály zůstávají stejné? Asi ne, takže: Sensitivity does matter. Samozřejmě, že má apertura antény vliv na vyzařovací uhel, ale voda na trase žere jakoukoliv energii, jak užitečnou tak rušící. Takže poklesne li můj užitečný signál o 5 dB, tak ten vzdálený rušící taktež klesne o 5 dB (berme jako příklad 65cm anténu se ziskem 35 dB a poklesem o 3dB na 1,5 st.). A to je reálná situace.. Pokud se ale jedná o blízké rušení, máš pešek a jedno jaké radio máš. Já tvrdím, že radio s citlivostí -68 odpadne dřív než radio s citlivostí -72dBm a dokocne tvrdím, že bezeztrátová ACM, dovolí signálu klesnout MSE až k -10dB a radio stále pojede.
Dokonce jsem v Praze pravidelně svědkem situace, kdy nám na trase klesne užitečný signál k -70 a MSE se vyhoupne z -26dB na -29dB, to jenom proto, že rušící signál, který k nám leze ze Strahova byl zrovna v horší zÓně průtrže než byla naše primární trasa.

[GRFS]

Samozrejme, ze v okamziku kdy signal spadne pod prahovou citlivost, odpadne driv ten tupejsi stroj. Ale pouze za predpokladu, ze taky nema adaptivku. Pokud to bude ruseni od sousedniho spoje ve stejnem azimutu, tj. vzdalene, samozrejme se velmi pravdepodobne uplatni podobny utlum sirenim na oba signaly. To co se ale nemeni, jsou urovnove pomery mezi rusenym a rusicim spojem. Dtto tedy docilujes porad jen toho, ze zvysenim utlumu sirenim, coz neovlivnis, dostanes rusici signal pod rozlisitelnou uroven vlastniho RX a pak se samozrejme neuplatni. To je koneckoncu i v tom pripade se Strahovem, co popisujes. Nicmene me teda prijde jako docela uchylny pouzit takovy priklad, protoze ty spoje se prece nestavi jen kvuli tem par okamzikum, kdy ty kapky deste padaj zrovna tak, aby ti to pomohlo vylepsit urovnove pomery vlastniho spoje. Takze pokud toto Michale pouzivas jako argument, ze ti staci mensi anteny, je to asi docela mimo.

Pokud to bude ruseni lokalni, napriklad z duvodu opacneho duplexu, nebo nasazenim TDD pojitka typu Ubiquiti Power Bridge M10, nebo nedokonalou optimalizaci ozarovace a prezarenim anteny u spoje, ktery jede v opacnem azimutu, tedy nejcasteji u parabol 30cm, tak pesek nutne mit nemusis, protoze porad neni jedno, jakou antenu pouzivas. Vec jedna je sirka hlavniho laloku pro -3dB a druha vec celkovy tvar diagramu, F/B pomer a tak dale. O polarizaci jsem uz psal.

Z hlediska tematu tohoto vlakna je neoddiskutovatelne, ze na preklenuti co nejvyssi vzdalenosti je potreba poradna antena, nebot jeji parametry se uplatnuji reciprocne na RX i TX, pricemz drive ci pozdeji narazime stejne na limit TX power +3dBm. Citlivost RX hraje jen jednu z roli, protoze vzdy zalezi na vzajemnych pomerech mezi urovni sumoveho pozadi RX a citlivosti RX. Tedy na tom, co vsechno RX realne prijima a jaky signal je schopen jeste rozlisit. Podle toho v jake bilanci jsou obe hodnoty vuci sobe to muze byt jen lepsi, nebo horsi, ale ta antena je podminka a jistota.

[Filipová Ludmila]

Shrnuli to do jedné věty jak můj manžel který již zemřel před 12 lety tak i pan Český říkali již od 60 let a možná i dříve jedno "nejlepší zesilovač je anténa se správně zvoleným ziskem".

[ok1vaw]

Já si myslím, že tady všichni ztrácíte čas, na hloupou otázku shootera na počátku lze dát jenom jednoduchou odpověď.

Spoj bude chodit za ideálních podmínek třeba i stovky kilometrů, ale hlavní otázka je, jakou část roku, což je věcí statistiky.

Já doporučuji, aby si otevřel třeba ten náš kalkulátor (ALCOMA) na webovkách, na jehož vývoji jsem se podílel, myslím si, že je to velmi užitečná pomůcka a je tam zaprogramována i metodika výpočtu dostupnosti spoje dle doporučení ITU vztažená na srážky. Tam si lze i třeba snadno nasimulovat, kam by spoj chodil, když by nebyly srážky a tím pádem potřeba rezervy na únik. Pokud si tam do simulace zadá nejnižší modulaci z adaptivky (např. QPSK), tak si lze nasimulovat, jak to bude vypadat, když spoj podřadí. Jestli má někdo pocit, že je šizen anebo že praxe je diametrálně odlišná od této metodiky, tak já osobně jsem toho názoru, že se mýlí.
Jinak ty doporučení ITU nejsou jedinné postupy, které se ve světě používají, jsou i jiné metody, jako například Vigans-Barnett, Okamura Hata atd...
Jenom pro jistotu nebo inspiraci přikládám reálný graf, jak je to s útlumem trasy ve vztahu ke kmitočtu a různému typu deště:


Na otázku jak to komu konkrétně funguje nechť odpoví ten, kdo co provozuje, ale má to pouze subjektivní výpovědní hodnotu, vzhledem k době, po jakou má většina lidí spoje nainstalovány. Statistiky ITU (a to je to jediné, oč se dá trošku opřít) jsou za desítky let a dokonce je tam řečeno, že nějaký rok může být extrémní a proto i norma na takové eventy myslí a je třeba ještě pár decibelů na rezervě pro takové speciální případy přidat.

Jinak já budu rád, protože sbírám i reálná data o šíření, tak pokud mi někdo pošle (nebo to sem napíše) včetně meteosituace (obrázek z radaru nebo data ze srážkoměru), tak je to samozřejmě velmi cenné, protože chytit i nějaký monzunový déšť zrovna v cestě spoje je klika a extrémy pod ty cca 3minuty ročně nepostihne ani ta metodika, a tím pádem nic a tím ani dostupnost spoje se nedá považovat za zcela 100.000%.



S pozdravem krásná je teorie, ale zelený je strom života,
Zdraví,
Vojta, ALCOMA.

[Viktor Novotný]

uprimne k tomu muzu jen dodat, ze 1,5 db na desitce pro kilak je malo ...... mam spoj s rezervou 28db na 14km a v bource jako prase spadne z cehoz plyne, ze utlum je ve chvili daleko vetsi ... pak je tu otazka "lezici" kapky a podobne .. neco na te myslence bude, protoze srazkove dle mapy chmi nejsme na tak velkem uhrnu jak by odpovidalo utlumu ze znameho grafu ...

[ok1vaw]

uprimne k tomu muzu jen dodat, ze 1,5 db na desitce pro kilak je malo ...... mam spoj s rezervou 28db na 14km a v bource jako prase spadne z cehoz plyne, ze utlum je ve chvili daleko vetsi ... pak je tu otazka "lezici" kapky a podobne .. neco na te myslence bude, protoze srazkove dle mapy chmi nejsme na tak velkem uhrnu jak by odpovidalo utlumu ze znameho grafu ...

To je právě to, že předpokládat, že budou u nás pouze deště s intenzitou 75mm/hod a ne víc, nemusí být pravda, otázka je čistě statistická, zda se takový déšť objeví a bude-li trvat ty předpokládané maximální (=statistické) průměrné 3minuty ročně celkem. Může se objevit klidně i něco divočejšího, ale to by mělo trvat kratší dobu (podle statistiky). Jinak u těch dešťů s velikou krátkodobou intenzitou je překvapivě jedno, jestli jsou v horách nebo na rovině, jejich pravděpodobnost je stejná, vázaná na souřadnice (v doporučení ITU). Dále platí pravidlo (které je i v doporučení ITU), že čím delší trasa, tím je menší pravděpodobnost, že prší velikou intenzitou po celé trase. Na to doporučení myslí ve výpočtu nahrazením délky fyzické trasy na "efektivní"délku, která je oproti fyzické zkrácena tím více, čím větší je intenzita deště.

Nevím co myslíte "ležící kapkou", samozřejmě dle doporučení jsou rozdíly v útlumu pro danou polarizaci, dokonce při šikmém dešti dochází i k depolarizaci, což vše norma zahrnuje.
Jen pro informaci - padající kapka má tvar spíše typu "piškotu" http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Raindrops_sizes.svg, který se případně "rohlíkózně" deformuje při pádu tlakem vzduchu zespodu a případně se kapka dělí na další. Dětská představa kapičky, jako když se trhá od vodovodu je zcela mylná.

V každém případě je nutno vědět nebo ověřit, zda konkrétní měřič RSSI v přijímači ukazuje pravdu, není to spektrák za milión a tak to může mít svá technická omezení, ať už v tepelné stabilitě, dynamice či v linearitě. U našich spojů se používá na detekci RSSI logaritmický detektor, takže RSSI měří dobře.

[Viktor Novotný]

"lezici kapka" je mysleno ve smyslu, ze kdyz fouka vitr nejak brutalne, nepada voda kolmo k zemi, ale defakto leti na placato ... cimz se utlum zvetsi .. je to jen teorie, ale vysvetlovala by prave takoveto velke utlumy

[ok1vaw]

Při přehršli už existujících postupů a teorií nemá cenu tvořit nové, pokud se neukáže, že ty staré jsou špatné. Otázky šíření jsou poměrně dobře probádány. Co se nedá ovlivnit je otázka, zda se bude počasí chovat dle statistiky z předchozích let.
Jinak pokud se podíváte na ten předchozí graf, tak při 100mm/h dešti (to cca odpovídá červené na meteoradaru) může být útlum klidně 3dB/km na 10GHz, takže 14km na desítce a 28dB není nic, co by se vymykalo...
Vojta.

[Insider]

Ma nekdo predstavu jak vypada 100mm za h?????? Pokud by tam bylo 3dB na 1km na 10G, tak bych si to nechal patentovat Jinymi slovy cca 1,7l za minutu. Osobne jsem videl 20 dB na 3km.. Takze bych to typoval tak na 500mm a monzunovou prutr o delce 14 km.... V CR jednou tak za 1000 let?

No jestli soudruzi v tabulce neudelali nejakou chybu.. Ono se verit vsemu co je na papire obcas nevyplaci..

[Viktor Novotný]

takze jsou tu moznosti : A, citlivost spoje je horsi nez uvadena ( neverim ) , B, ziju v nejakem zahadnem kraji ? .... jinak nechapu, ze to padne x krat za leto ... a neni to jediny spoj danym smerem ktery pada s velkou rezervou .. uz se resi nahrada kratsimi spoji ...

[hapi]

jestli on nebude rozdíl mezi slovem průměr za hodinu a aktuální maximum.... taky jsme tu měly na 8km MP90 s 90cm parabolama a v dešti sem tam padla.

[Insider]

takze jsou tu moznosti : A, citlivost spoje je horsi nez uvadena ( neverim ) , B, ziju v nejakem zahadnem kraji ? .... jinak nechapu, ze to padne x krat za leto ... a neni to jediny spoj danym smerem ktery pada s velkou rezervou .. uz se resi nahrada kratsimi spoji ...

Jestli tam nemůže hrát roli ještě fakt, že ty plachty co se použivají na 90cm se napijí vody netvoří další útlum. Třeba mokrý radom na 35cm anténě dělal rozdíl 2-3 dB a nám se napitý radomy od Kadenu docela dost podepisovali na crosspolarizaci, kterou zhršoval i o 8 dB

[Viktor Novotný]

jsou tam 120tky, ale jinak tezko rict, plachta vypada jako by pogumovana ... a pokud by se do ni vsakla voda, nemyslim si, ze pak nahle zmizi s odeznenim deste

[ok1vaw]

Ma nekdo predstavu jak vypada 100mm za h?????? Pokud by tam bylo 3dB na 1km na 10G, tak bych si to nechal patentovat Jinymi slovy cca 1,7l za minutu. Osobne jsem videl 20 dB na 3km.. Takze bych to typoval tak na 500mm a monzunovou prutr o delce 14 km.... V CR jednou tak za 1000 let?

No jestli soudruzi v tabulce neudelali nejakou chybu.. Ono se verit vsemu co je na papire obcas nevyplaci..

Nehci brát panu Peterkovi jeho iluze, on subjektivně viděl své, i já viděl své a s teorií to sedí poměrně dobře.
Krátkodobý déšť s intenzitou i nad 100mm/h se tu a tam přihodí (takové intenzity dosahuje déšť přívalový), někdy i se slušnou frontičkou, takže kdo má spoj rovnoběžně, může být překvapen, ale nemělo by se to stávat pravidelně déle než fakt pod dobu 0.001 % (=5.2 minuty) času roku. Co je míň, to ani norma nepostihuje.
Já jsem zažil cestou na motorce tohle:


málem mě to tehdá sfouklo a pak i zažehlilo do silnice.

Jinak kdysi jsem už sem dával tabulku, která statisticky postihuje, jakou intenzitu deště po jak dlouhou dobu procentuálně a v minutách v průběhu 1 roku lze v našich končinách předpokládat dle ITU R-530. Je to v souhrnu a je to směroplatná statistika, a protože mi to přijde užitečné, tak jí sem dám ještě jednou:


Mezi deštěm, který trvá 52min/roku a 5min/z roku to jde sakra ostře s intenzitou (a tedy i útlumem) nahoru. Na kratší dobu než 0.001% času roku doporučení neposkytuje výpočetní model, neboli to je čas na padání trakařů a jiného božího dopuštění.

O tom, jestli je to 1.5dB/km, nebo 2dB se nehodlám hádat...
Tak ať jenom kape...
Vojta.

[Insider]

Nehci brát panu Peterkovi jeho iluze, on subjektivně viděl, i já viděl. Krátkodobý déšť s intenzitou i nad 100mm/h se tu a tam přihodí (takové intenzity dosahuje déšť přívalový), někdy i se slušnou frontičkou, takže kdo má spoj rovnoběžně, může být překvapen, ale nemělo by se to stávat pravidelně déle než fakt pod dobu 0.001 % (=5.2 minuty) času roku. Co je míň, to ani norma nepostihuje.
Já jsem zažil cestou na motorce tohle:


málem mě to tehdá sfouklo a pak i zažehlilo do silnice.

Jinak kdysi jsem už sem dával tabulku, která statisticky postihuje, jakou intenzitu deště po jak dlouhou dobu lze v našich končinách předpokládat dle ITU R-530, tak jí sem dám ještě jednou:


Mezi 52min a 5min a možná kratším časem to jde sakra ostře s intenzitou (a tedy i útlumem) nahoru..
O tom, jestli je to 1.5dB/km, nebo 2dB se nehodlám hádat...
Tak ať jenom kape...
Vojta.

Ano subjektivně jsem to pozoroval na grafu vstupního detektoru MW jednotky, která se tehdy kalibrovala s přesností na +-1dB. Je fakt, že při takovém dešti je lepší zastavit a počkat si, vzhledem k tomu, že vypadávají i FM radia.

Jinak netvrdím, ale konstatuji, že tvrzení že 100mm/h představuje 3dB na km na 10GHz je za běžných podmínek fantasmagorie, protože sprchu po celé délce trasy svět ještě neviděl, zatímco blba s hadicí, co běží vepředu skoro každý. Rovněž všichni víme, že normální dešť typu rovnoměrná sprcha nikdo z desítkářů neřeší. Celé nedorozumění vycházé ze špatného pojetí a nicneříkajících premis, protože zde je zajímavá nikoliv průměrná hodnota za hodinu, ale stavový okamžik v tu danou chvíli.

Pokud vím tak světový rekord je 300mm/h srážek za hodinu a to někdy z poloviny minulého století a v ČR 150mm za hodinu. Nejvyšší minutová srážkovost byla změřena 31 mm a v ČR to bylo 17mm, tedy na jednom místě mohlo pršet maximálním průtokem max 5 minut v hodině, aby byl naplněn rekord - říkejme tomu statistická premisa. Kdyby takto pršelo celou hodinu, tak naprší v ČR metr vody za hodinu. 5 minut je i mnou pozorovaná doba průtrže neboli přívalového deště. Jo ?

Pokud se na to podíváme okamžitým průmětem situace a faktem, že tento stav na 1 místě trvá dejme tomu tedy 5 minut a na měřené trase 3km při střední bouřkové rychlosti 15m/ to bude trvat +200s tedy cca do 10 minut, kdy by se při dešti nepřekonal rekord, pokud bude po celé délce trasy pršet rovnoměrně. Jednoduchou matematikou se dostaneme při srážkách 50mm/h se dostaneme na okamžikový příval v hodnotě 300mm/h, kdyby celou hodinu pršelo. I troubovi jako jsem já je tedy divný jakejch 3dB při 100mm/h to může být.
Přitom tady ale koukám na tabulky, které mi tvrdí, že při 100mm to jsou 3 dB - ten údaj je tedy z praktického hlediska absolutně nepoužitelný, protože při této metodice by představovalo přívalové čelo fronty pohých 1,4mm za minutu, což není ani desetina toho co byl rekord. Tušíte co tím mám na mysli? Ne neptám se pana Vojty.

Proto tvrdím, že na km není problém mít na 10 GHz útlum i 10 dB a celá slavná skazka o únikových rezervách a třídách spolehlivosti je jenom pastvou pro kdo si v tom chce udělat rádobyrychlopřádek a ohánět se tím jak špinavou plácačkou na mouchy. Pokud nechcete výpadky, tak si to zakopejte a dejte pokoj. No a pak i tu vyprávějte ještě něco o obchoďácích co prodávaj 17 GHz na 8 km s 90 cm anténama, tu mám nejraději.


Tak nazdar z MIMO prostoru..