Anketa - Stop TDD na 10 GHz?

[David2006]

Vážený pane Peterko, děkuji za dodaný zákon. Pokud tomu tak je a pan Ducháč (předpokládám z ČTU) Vám řekl že si můžete tímto zákonem ohlídat dané pásmo, můžeme být všichni klidní a případné rušení řešit rovnou soudně.



Možná mi i někdo znalejší osvětlí co v prvním odstavci zákona znamená "nestanoví-li zvláštní právní předpis jinak" - možná právě ona VO stanoví toto jinak ve smyslu dohody obou stran bez další ochrany vůči rušení. Pokud by zde tedy někdo věděl více a dal k tomu i výklad byl bych rád.

[ppp76]

Mi to neda ... Davide bez sve duchaplne prispevky hazet aspon do vlakna o pbm10 tady to melo aspon chvilku nejakou uroven a resily se podstatne veci

[tom-tom]

Nechci se ho zastávat, ale v podstatě má pravdu v tom, že ten zákon je napsaný tak, že to vypadá, že ta klička tam opravdu je.
Ostatně i všechny ty citace ze ZEK i VO, o které se tady opíral hlavně Insider, sice hovoří ve prospěch zachování čistoty pásma, ale o i jejich jednoznačnosti se dá polemizovat. To ostatně dokazuje i fakt, že teď došlo k nějakému jednání s ČTÚ (což by asi nemělo smysl, kdyby zákon hovořil jasně "TDD NE!"), že.

[Insider]

Pouze jsem citoval pana reditele Duchace

[Ladik]

Prosim te Insidere nepouzivej v diskuzi jmena bez toho aby jsi uvedl z jake firmy nebo uradu jsou pulku jmen vubec nikdo nezna.
K veci: CTU me pekne vytaci tim ze vubec nic nevi co se deje napr, v tomto nasem 10GHz pasmu. A pak treba musi cekat na vyjadreni notifikovane osoby a odkud jako je? Snad od nich, to vypada ze tam maji fakt bordel. A uplne nejlepsi je ze se k takovemu docela zasadnimu rozhodnuti vyjadruje "jeden" clovek, takze jsme v moci jednoho, to je jak za Hitlera Sakra co tam delaji? Na CT byl jeden od nich a resi uplne kraviny jako narizovani cen za ktere snad budeme muset prodavat a pod...

Diky Lada

[Viktor Novotný]

to Ladik pokud nevis kdo je kdo tak se k tomu snad radsi nepriznavej ... a krom toho NO (p. Sebek) neni z CTU ale z Tecomu - dnes meterologicky ustav

a neni to v moci jednoho, je to v moci nas vsech, muzeme podat rozumny navrh na rozumnou upravu VO, coz se konec koncu melo udelat jiz davno, ale marne se doufalo v rozum ... ktery jaksi panum z hora schazi ... no co se divim v tom nasem pakystane

[Ladik]

Klidne se k tomu priznam jsem maly ISP a mam jenom jednu desitku,ale chci jich ted koupit vice najednou
Prave ze se me nezda ze by to bylo v nasi moci, to jejich vyjadreni neni ani ryba ani rak, proste notifikovana osoba rekne ano, tak upravime VO dle toho pokud ne tak nic urciteho.
Sakra to to VO nemuzou upravit klidne hned bez toho aby zkoumali ten UBNT bazmek? Je to prece jasne jak facka, proste to jasne zformuluji a hotovo o tom to je, ale v tom nasem bananistane je vsechno mozne.
Petici jsem samo podepsal.

[Viktor Novotný]

no bohuzel clovece, nevsiml jsi si, ze cim vyse je urednik postaven tim mene ma "selskeho" rozumu ? ...

[Ladik]

To jo to vim uz davno, nejsem naivka
Ale musel jsem si ulevit sorry.
Dle mne naprosto jasne a staci to pouze upravit do "citelne" podoby to VO, je to napsane jako pragraf a uzivateli vyber si z toho co chces viz UBNT a ted se ceka
Ne ze bych nechtel levne pojitko, ale ne za cenu tohoto TDD, uz tak jsem v minulosti resil ruseni na FDD 10GHz spoji.

[Viktor Novotný]

prave o tom to je .. kdyby to bylo lacne FDD splnujici vsechny normy .. ok .. klidne .. ale proste lacne pojitko za cenu dokuweni pasma .. to je hloupost ..

[Ladik]

Presne tak, mam stejny nazor.

[Insider]

Jednání na ČTÚ dne 13. dubna 2012.

Začátek 9:00, konec cca 11hod..

Celé jednání je protokolováno hlasovým záznamem.

Podstatné pasáže v písemném přepisu:

Certifikace zařízení TDD do harmonizovaného pásma provedená notifikační autoritou podle normy ETSI 3021017 notifikační autoritou zavdává precedens pro nasazení podobných zařízení do stávajících plánovaných sítí pracujících v jiných harmonizovaných pásmech, kde stejně jako v desítce není žádná překážka k provozu podobných zařízení. Toto je třeba si uvědomit a aby se předešlo totálnímu chaosu, je třeba učinit taková opatření, aby k tomu nedošlo. Tohoto si pravděpodobně není vědomo nejen ČTÚ, ale ani evropské regulační orgány, které se s tímto problémem ještě nesetkaly a teprve teď ho začínají řešit (p. Roman Peterka). Není to úplnou pravdou, proto že ve všech pásmech která na základě individuálních oprávnění jsou jasně definovány všechny technické parametry včetně případných duplexů (p. J. Macek). V tomto bychom mohli oponovat. Norma ETSI 3021017 se zabývá nezbytnými parametry pro fungování zařízení bod-bod pro přenos v tzv. duplexních pásmech. Certifikace zařízení PB M10 byla provedena právě podle této normy a zařízení typu TDD certifikaci získalo. Není žádná technická ani legislativní překážka, aby podobná zařízení byla certifikována i pro jiná harmonizovaná pásma (p. Michal Peterka). Ne, tato norma je rámcová a to co stanoví jsou podmínky nutné, nikoliv však dostačující, proto že pak máme plány využití spektra, které podrobně definují další náležitosti. Překážka pro použití těchto (TDD) zažízení je, proto že tam každý stát má harmonizované rastry a podobné věci . V pásmu 2,4GHz Evropská komise v rámci harmonizace uložila to, že jakákoliv omezení nejsou možná, což má své důsledky (p. Macek). Zařízení s modulací OFDM-QPSK (pozn. modulace uvedená v certifikačním protokolu PB M10) by tam neměla být, proto že je to v rozporu s efektivním využitím spektra, což vztahujeme k naší neharmonizované desítce. I když je to v možnostech našich výrobců taková zařízení vyvinout, neudělali jsme to, proto že tímto chráníme zájmy alternativního i nealternativního trhu, které rozlišujeme. Nevíme, jestli to ČTÚ taky tak vnímá. Ta část uživatelů pásma 10GHz, která provozuje stávající zařízení, reaguje velmi citlivě na případné povolení zařízení TDD pro vstup do tohoto pásma. Proto se ptáme, jestli regulační orgán chce povolovat zařízení TDD do tohoto pásma (p. J. Rejzek).

Regulační orgán v tomhle pásmu nic nepovolil. Tam jsou stanoveny podmínky využití jinak, že pásmo může být využíváno kýmkoliv. Pro pásmo 10 GHz tyto podmínky stanovil regulační orgán asi před 15-ti lety. Existuje trend technické neutrality. Jsme tlačeni ve směru rozvolňovat podmínky, natož abychom po patnácti letech podmínky utahovali. Rozumím tomu co tady zaznělo: zvykové právo, zvykové podmínky apod. a nemám s tím problém.(p. Duchač)
V tomto smyslu co tady bylo řečeno regulační orgán zaspal. Patnáct let je dost dlouhá doba. Co by se asi stalo, kdyby stát nereguloval ceny bytů a pustil to tak jak to je všude ve světě bez ohledu na nějaké zvyklosti, okolnosti a podmíněnosti a nechal to na volném trhu... Dopadlo by to hodně špatně a vláda, která by to pustila by padla hned poté, neboť nevole lidí by byla neudržitelná. A tady jsme v podobné situaci. Pokud se takto (pozn. kvůli zmařeným investicím) měly zvednout ceny koncových uživatelů za datové služby, jsou tady od toho regulační orgány, aby vytvořily rovnováhu po nějaké přechodné období. Změnu nelze uskutečnit najednou a jenom proto, že někdo zaspal trendy, někdo nezjistil, že by se to mohlo někam vyvíjet a najednou je tady tato realita a všichni od toho dávají ruce pryč, my za to nemůžeme a vy si dělejte co chcete
(p. Roman Peterka). Taková diskuse je úplně zbytečná. S takovými proklamacemi by jste musili být na vládní úrovni (pan L. Suja). My jsme v podstatě služebníci uživatelů, za které tady taky vystupujeme, a takto to taky vnímáme. Zkonfrontujte svůj vlastní názor s realitou (p. Roman Peterka). Ačkoliv mám úřad v úctě a nemohu tvrdit jestli úřad měl či neměl konat, jsem toho názoru, že některé služby jsou citlivě závislé na tom volném pásmu 10GHz. Tito uživatelé si budou musit koordinovaný spoj zaplatit, což pro ně bude problematické (p. J. Rejzek). Toto je v rozporu s trendem technické neutrality (p. Michal Peterka). Vzpomněl bych v této souvislosti s ČTÚ věc předražených služeb mobilních operátorů. To má nějaké příčiny a nějaké důsledky. My umíme mluvit pouze o důsledcích, neumíme analyzovat ty příčiny, a to by mělo být úkolem regulátora (p. Roman Peterka). V tomhle asi nejsme v rozporu. Na druhé straně nechápu, vy se tváříte, jako by to pásmo končilo. To pásmo nekončí a teď jde o to, ja bude dál využíváno. (p. Macek). Přišli jsme vás požádat, abychom se dohodli na úpravě všeobecného oprávnění tak, aby TDD zařízení nemohla být nasazována spolu s FDD (p. J. Rejzek). My jsme znepokojeni tím, že ČTÚ již svůj názor vyřklo a prohlásilo, že s tímto zařízením problém nemá. Proto tady jsme (p. Roman Peterka). Je potřeba si uvědomit několik věcí. Všeobecné oprávnění slouží ke dvěma účelům: stanovení podmínek využívání radiových kmitočtů a provozování přístrojů. Jsou to dvě rozdílné polohy, proto že podmínky využívání radiových kmitočtů určuje plán využití spektra, což platí pro individuální povolování atd. To samé platí pro využívání kmitočtů na základě všeobecného oprávnění. To co tady zmiňujete - různé orgány, normy, je úplně jiný režim než je úkolem správce spektra. Jako regulátor bychom nemohli říct vůbec nic, pokud by kdokoliv nasadil zařízení TDD a beze zbytku splnil podmínky využívání spektra. Tedy pokud by nedošlo ke kolizi. Co se týká zmíněných služeb mobilních operátorů zmíněných kolegou, ano jsme součástí zmíněného orgánu, nicméně my jsme se pod to nepodepsali (pan L. Suja). Jestli máte pocit, že se má něco změnit, tak podejte podnět na změnu VO. O tom musí rozhodnout rada ČTÚ (p J. Duchač). Naši dnešní návštěvu berte prosím bez jakýchkoliv osobních invektiv jako podnět ke zdokonalení své činnosti s ohledem na to, pro koho to děláte, pro koho jako úřad existujete
(p. Roman Peterka). V tom se shodnem (pan L. Suja).

Poté pokračuje diskuse již v uvolněném duchu a zvažují se kroky, které je třeba urychleně učinit.

Rychlé shrnutí: ČTÚ momentálně nedisponuje žádnou legislativní úpravou, která by omezovala uvádění na trh zařízení, která mají rozdílný typ přístupu k přenosovému mediu (p. J. Duchač).
ČTÚ v tento moment čeká na kolizi, kterou na základě zákonného oprávnění začne řešit kontrolní odbor na základě zákona zák. 127/2005 §100 (pan. J. Duchač). Směřování evropské komise je k tomu, aby se všechna pásma s individuálním oprávněním přesouvala do oblastí s všeobecným oprávněním pro všeobecné blaho (p L. Suja) .ČTÚ si v této chvíli myslí, že nedojde k zarušení systémů FDD systémem TDD (pan L. Suja). Zařízení, které je schváleno dle rozhodnutí 99/5 nikoho zarušovat nemůže, v praxi to však není tak jednoduché (p J. Duchač). Jestli máte pocit, že se VO má změnit, podejte žádost. O změně potom rozhoduje rada ČTÚ (p J. Duchač).
ČTÚ si myslí, že zařízení TDD využívají spektrum efektivněji, než FDD (pan L. Suja). Pokud se v nové normě ETSI EN 302 217 2-2 objeví informace o tom, že se netýká zařízení TDD, je celá vec vyřešena (p. J. Macek). Pásmo 10GHz je typickým příkladem použití autoregulace, nefunguje absolutně, ale funguje velice kvalitně (p. R. Peterka). Z hlediska ochrany stávajících spojů platí pravidlo, že má přednost ten, kdo zařízení uvedl do provozu jako první. Toto chcem vylepšit a posílit registrací spojů (p. Macek). Podívejte se prosím na problém z hlediska, pro koho tady jste, pro koho to děláte (p. Roman Peterka). V tom se shodnem (p L. Suja). Zpřísňování norem je proti duchu VO, je tedy důležité mít kvalitní podklady pro to, aby se v duchu optimalizace rozhodlo relevantně (p J. Duchač). U určitých pracovníků ČTÚ přetrvává pocit, že pásmo ve VO je bez ochrany, to ale není pravda, protože každý má nárok na ochranu (p J. Duchač). ČTÚ žádné zařízení nepovolovalo, ani nepovolilo, pouze měli dotaz, jestli předložené prohlášení o shodě opravňuje k uvedení na trh, nebo není v rozporu se VO, ale na kompletní výklad je nutné se obrátit na ČOI. Evropská pravidla fungují tak, že se koná až v případě, že se zjistí problémy. Pokud zjistíme, že daný přístroj neodpovídá normám, má ČTÚ možnost zakázat provoz zařízení. ČOI má potom možnost zakázat zařízení uvádět na trh (p. J. Macek). Základní problém úředníka je, že může až v momentě, kdy dojde k porušení nějakého pravidla, nikoliv preventivním zásahem (p J. Duchač). Pokud máte pocit, že je nutné začít jednat zítra, příjďte z požadavkem na změnu (p J. Duchač). VO není dokonalé, budeme se to snažit vylepšit po stránce ochrany uživatelů (p. L. Suja).

[reset]

prosim, jeste jednou a cesky

[Viktor Novotný]

hmm no Michale uvedene nevyzniva zas tak blbe, jak jsem si myslel .. a jistou nadeji v tom spatruji, spise by mne zajimalo za jak dlouho je opravdu realne mit upravenou verzi VO v platnosti ? ... je to onech 60dnu od podani navrhu ... ? nebo je realita nekde uplne jinde ?

[Neuro]

Hm, také jsem přístupem ČTÚ celkem mile překvapen. Čekal jsem větší zkostnatělost ..
Nicméně hodně se mi líbí myšlenka registrace spojů v 10GHz v kontextu závazku ČTÚ, že bude kolize opravdu řešit. Ukázali bychom tím ČTÚ, že to myslíme s regulérností využití (zmíněná autoregulace) vážně. Kdyby byl třeba co já vím ČTK (Český telekomunikační klastr) ochotný na svém WEBu zřídit databázi k registraci spojů (alespoň GPS bodu A a B a kmitočty, samozřejmě po nějaké autorizované registraci subjektu), nejen že by vznikl nástroj pro řešení kolizí, ale i efektivní nástroj pro nás ISP z hlediska plánovaní 10GHz spojů. Přeci nebudu kupovat 10GHz někam, kde uvidím, že už se s velkou pravděpodobností nevlezu a rovnou pořídím jiné pásmo. Navíc by mohla vniknout celkem hezká mapka využití 10GHz v ČR (následně by to nemuselo být omezeno jen na 10GHz).
Jo, jasně, argumenty, že se na to vykašlou např. státní instituce beru, NICMÉNĚ přístup ČTÚ ukazuje, že by třeba tenhle projekt časem vzal pod svá křídla a pak by naopak bylo dle principu kdo dřív přijde ten dřív mele i v zájmu institucí registrovat.
A beru i argument, že se najdou tací jako David2006, kteří budou projekt už z principu shazovat registrací neexitujících spojů, ale zase, je nás dost na vzájemnou kontrolu, neexistence takových spojů se prokázat dá s případnou restrikcí daného subjektu (stačila by nedůvěryhodnost v řešení dalších kolizních sporů).

Já za sebe bych registroval spoje okamžitě, nemám důvod se tajit tím, kde máme 10GHz nasazené s velkým ALE – že to ČTÚ vezme na vědomí jako nástroj. Zase aby to následně vedlo k tomu, že mi blbeček z konkurence pomaže pomocí PBM10 shodit spoj na lokalitu, kam se chce nasáčkovat (prostě mi naštve do té doby spokojené klienty) a ČTÚ zahraje mrtvého brouka byť bude můj spoj registrovaný, pak bych se tloukl do hlavy ..