European telecoms execs want “radical” cost-cutting measures

[stepan.benes]

Spíš jsem měl na mysli netflix, youtube atd. a neutuchající debata ohledně síťové neutrality + spory a soudy. Pro mě je docela zásadní, jak to dopadne. Beru to jako důležité info pro rozhodování se o investicích a vůbec strategii. Protože se mi moc nechce být jen trubka, nebo drát. Pokud je to moje síť tak nevidím důvod aby mi někdo diktoval, co v ní má mít větší a co menší prioritu. V tom souhlasím s rozhodnutím soudu v USA. Jak napsal Štěpán, nejdřív to zdaněj, pak to zregulujou a nakonec budou dotovat. A mě se zrovna moc nechce podnikat v prostředí, kde budou rozhodovat úplatky, korupce a všechny ty príma vymoženosti spojené s dotacemi. Nemám na to žaludek, nechce se mi špinit svoji karmu. Ale to je off-topic, víc v threadu o Cendrovi a jeho SH..

Zpět k tématu. Budoucí vývoje ISP vs SP a OTT službu a rozdělení výnosu z nich bude v budoucí ekonomice datových služeb určitě hrát větší roli než dnes. Zvlášť s rozvojem mobility. Fixní sítě (tím teď nemyslím WiFi), jsou schopné unést zvyšující se nároky ještě za celkem rozumných investic, ale u mobilkářů se hra 100 Mbps za 150 Kč moc dlouho hrát nedá, zvlášť díky propadu cen hlasových služeb a probíhající konvergenci hlas->data.

V diskuzích o síťové neutralitě se motají dohromady celkem dvě věci, které je nutné od sebe ale celkem zásadně oddělit. Jedna věc je omezování služeb (převážně OTT), což je to pravé porušení síťové neutrality a můžeme vést diskuzi, kdo má vlastně pravdu a tou druhá věc je obchodní model peeringů. Tady nás do budoucna čeká nějaká vývoj. Celkem mě baví, když všichni dělají čerta ze SuperNetworku, když chce přímý peer (což je sice mimo NIX, ale furt peer zdarma), ale už se nikdo neozve, když společnosti typu GTS, DIAL nebo UPC nepeerují vůbec, nebo jen když zaplatíte. Co je vlastně horší ?

[TTcko]

Zpět k tématu. Budoucí vývoje ISP vs SP a OTT službu a rozdělení výnosu z nich bude v budoucí ekonomice datových služeb určitě hrát větší roli než dnes. Zvlášť s rozvojem mobility. Fixní sítě (tím teď nemyslím WiFi), jsou schopné unést zvyšující se nároky ještě za celkem rozumných investic, ale u mobilkářů se hra 100 Mbps za 150 Kč moc dlouho hrát nedá, zvlášť díky propadu cen hlasových služeb a probíhající konvergenci hlas->data.

V diskuzích o síťové neutralitě se motají dohromady celkem dvě věci, které je nutné od sebe ale celkem zásadně oddělit. Jedna věc je omezování služeb (převážně OTT), což je to pravé porušení síťové neutrality a můžeme vést diskuzi, kdo má vlastně pravdu a tou druhá věc je obchodní model peeringů. Tady nás do budoucna čeká nějaká vývoj. Celkem mě baví, když všichni dělají čerta ze SuperNetworku, když chce přímý peer (což je sice mimo NIX, ale furt peer zdarma), ale už se nikdo neozve, když společnosti typu GTS, DIAL nebo UPC nepeerují vůbec, nebo jen když zaplatíte. Co je vlastně horší ?

Předpokládáš tedy, že se nepůjde cestou přenesení nákladů na zákazníky, ale cestou podílu z výnosů z OTT?

To čeho jsem si všiml ve vztahu ISP a CP je, že se CP snaží převést své náklady na ISP. Tím myslím P2P techniky při aktualizacích her, a vůbec delivering pomocí P2P. Jak elegantní řešení, nemuset posilovat svou infrastrukturu a dosáhnout výrazně vyšších datových toků. A to se mě jako ISP příliš nezamlouvá To je třeba můj důvod, proč nesouhlasím se síťovou neutralitou. Ve své podstatě to vnímám podobně jako SPAM, spousty balastního provozu, který nikdo nepotřebuje ale protože je zadarmo, tak existuje. Jenže přenést tenhle balast = zvýšené náklady a někdo je musí zaplatit. Kdo? Tvůj názor?

[Insider]

To jednoduchý kam se to posune.. Zatímco ve státech ještě pořád platí, že to co dělá podnikatel a průmysl musí být v zásadě správně, protože na to pohlíží optikou řádného hospodáře. V Evropě tam na pozici dosadí nějakého imbecila, který si hraje na boha. Z tohohle pohledu jak psal Štěpán nečekám nic pozitivního. Ale jsem v česku.. Takže si to každej bude pytlikovat jak chce..

Pro nás drobné je to vynikají zpráva v tom, že nás nečekají žádné významné investiční vlny.. Konkurovat tedy těm větším nebude takový sport jak se někteří bojí.. Já doufám v hlubší integraci IT do života a tím i ochotu více platit za něco, co mi přináší užitek. Zatím mám pocit, že internet, zatím dost velká část populace vnímá jako nějaký módní doplňěk, bez kterého to půjde ..

A ten francouzskej komunista? No tak jistě.. ty nejlevnější neplatí daně a nesponzorují kampaně

fajn, stejně to vidím já.

jenom bych tě uklidnil s tím módním doplňkem, z vlastní zkušenosti vidím, že se to zlepšuje.

ještě mi řekni názor.. příplatky za služby, nebo data? nebo zdražování? a nebo radikální cesta ála elektřina, aneb kapacita paušálem a data podle objemu?

Jednoznačně to cítím na trhací kalendář.. typu 100GB dat základ za 400 a potom každý násobek za 100 a pod.

[okoun]

Myslím, že si zcela zásadně pleteš pojem investice s provozními náklady. Zbytek je jen optika pohledu firmy "táta, máma, garáž".


do těch 80% jsem počítal i náklady, tedy pokud to chceš detailnějí tak je to 60% investic a 20% nákladů

Buď máš síť rozsahu tak 3 AP, pak se uvedeným číslům dá s notnou dávkou tolerance a velké vůle možná věřit, nebo trvám na tom, že nevíš co je provozní náklad a co investice.

ne nemám 3 AP, ale prostě si všechno co zmůžu dělám sám a jedu každý den 12 hodin i víkendy, tak to prostě je, baví mě to a až mě to nebude bavit tak to prodám, vím moc dobře že kdybych to dělal 8 hodin a musel zaměstat další lidi, tak bych tu brečel s vámi
To co tu píšeš by hnulo se mzdovými náklady, ne s poměrem capex/opex. Ale asi toho nechme, máš zcela evidentně ve všem jasno a tak ti není třeba dávat rady.

není pravda poměr mzdové náklady / investiční náklady si každý nastaví jak chce a prosím nepište capex a opex, stále jsem ještě v ČR trochu už tato diskuse postrádá smysl

[okoun]

dobře slovíčkaříme tak nemám příjmy ale čistý zisk, když už je to s odvedenou daní to je fakt, ale co je tady důležité se stále vytrácí jinam, že narozdíl od jiných expertů prostě nemám tak tučné platy a opravdu se šetří, ano můžu se mít jako prase v žitě a brečet tu svámi jak jsem na tom pšatně že nemám peníze na síť, ale prostě je to o prioritách.

bože, hele dobrá pro tebe je tvoje práce koníček, děláš to skoro zadarmo, páč asi nejspíš bydlíš u rodičů a jídlo mamince neplatíš, ale ve světě jsou i lidé, co mají rodiny, manželky a děti. Pro ně není podnikání o tom, zaseknout sekeru, nebo dělat za minimální mzdu. Pro ně je podnikání činnost, která jim přináší obživu a zisk. A když se podmínky pro podnikání mění tak, že pro to, aby si své podnikání udržel a rozvíjel, potřebuješ větší a větší investice, tak se mění celé to podnikání v otrockou práci .. a to je právě ten moment, kdy je dobrý nepodnikat. Protože když víš, že něco umíš, tak neděláš něco do blba, jenom proto že máš pocit, že nic jiného dělat nemůžeš.
Jasně, pokud rozhoduješ sám za sebe, můžeš klidně i v také situaci podnikat, protože je ti to jedno, sám sobě volíš svůj budoucí osud, ale když seš zodpovědnej za svou ženu a děti, tak se většinou rozhoduješ s ohledem na ně.
Pak je pro tebe důležité, vědět, jaké máš náklady, jaký máš zisk a jakou máš míru zadlužení. Chápu, tobě to dělá účetní za litr, vůbec do toho nevidíš, jediná tvoje podmínka je neplatit daně a ona to nějak týden před koncem března splácá ..

sorry za offtopic...

edit: chápu one man show .. hochu něco jinýho je si hrát a něco jinýho je živit rodinu svojí a rodinu svých kolegů, zaměstnanců.. zásadně to mění pohledy na to co a jak dělat.

blbost nevím jak si na to přišel, záleží jak kdo umí vyžít s jakým platem, ale to je jiná diskuse

[Insider]

Předpokládáš tedy, že se nepůjde cestou přenesení nákladů na zákazníky, ale cestou podílu z výnosů z OTT?

To čeho jsem si všiml ve vztahu ISP a CP je, že se CP snaží převést své náklady na ISP. Tím myslím P2P techniky při aktualizacích her, a vůbec delivering pomocí P2P. Jak elegantní řešení, nemuset posilovat svou infrastrukturu a dosáhnout výrazně vyšších datových toků. A to se mě jako ISP příliš nezamlouvá To je třeba můj důvod, proč nesouhlasím se síťovou neutralitou. Ve své podstatě to vnímám podobně jako SPAM, spousty balastního provozu, který nikdo nepotřebuje ale protože je zadarmo, tak existuje. Jenže přenést tenhle balast = zvýšené náklady a někdo je musí zaplatit. Kdo? Tvůj názor?

Na ISP zůstáva rozhodně ta nejhnusnější část práce, ten největší eklhhaft v celé struktuře - jednání s koncovým zákazníkem. A pokud dojde k tomu, že nároky na koncové přípojky porostou a CP budou veškerou zodpovědnost za kvalitu házet na ISP, tak logicky by i největší efekt měl zůstat u kvality přípojky a tu chce nechce musí zaplatit zákazník.
Vůbec si teˇnedovedu představit, že by se tím měl zabývat nějaký entermediator mezi CP a ISP a ten po vzoru OSA vybíral poplatky pro ISP.. Content jednoznačně bude limitovaný objemem dat a proto logicky za objem dat bude platit koncovy zakaznik, který se spravedlivěji bude podílet na "morální amortizaci" struktury. Je to model udržitelného růstu.

[TTcko]

blbost nevím jak si na to přišel, záleží jak kdo umí vyžít s jakým platem, ale to je jiná diskuse

tak určitě, v Bangladěši to uměj za 1$ na den ..

[okoun]

hele nechme to plavat, to fakt nemá smysl, já si nestežuji, já jsem takové články nepostuji

[TTcko]

Na ISP zůstáva rozhodně ta nejhnusnější část práce, ten největší eklhhaft v celé struktuře - jednání s koncovým zákazníkem. A pokud dojde k tomu, že nároky na koncové přípojky porostou a CP budou veškerou zodpovědnost za kvalitu házet na ISP, tak logicky by i největší efekt měl zůstat u kvality přípojky a tu chce nechce musí zaplatit zákazník.
Vůbec si teˇnedovedu představit, že by se tím měl zabývat nějaký entermediator mezi CP a ISP a ten po vzoru OSA vybíral poplatky pro ISP.. Content jednoznačně bude limitovaný objemem dat a proto logicky za objem dat bude platit koncovy zakaznik, který se spravedlivěji bude podílet na "morální amortizaci" struktury. Je to model udržitelného růstu.

z mého pohledu je celkem schizofrenní od EU, trvat na modelu výkonového zpoplatnění betonových dálnic a paušálního těch informačních. Na jedné straně vehementně prosazují právě hutné QOS na těch betonových, dokonce s radikálním drop přistupem ve špičče a na těch informačních přemýšlí nad best effort.

vůbec se pak nedivím, že mobilkáři prodávají data, ne rychlosti. Z pohledu té zprávy, mi nepřipadne, že by se tenhle model měl nějak zásadně měnit. Alespoň ne v blízké budoucnosti. A stejně jako ty nevidím jinou možnost, než poplatky za data. Potom ale nemá žádný význam řešit rychlosti, což je ale z dněšního pohledu celkem průlom. Vtipný bude, že demence EU regulace nejspíš tenhle posun řádně urychlí.

co na to Štěpán?

[stepan.benes]

Na Okouna už raději reagovat nebudu. Za prvé se každý se bavíme o něčem jiném a hlavně náš svět je rozdílný jako den a noc, tudíž se asi těžko pochopíme. Dělat zákazníkům s víceméně nulovou loajalitou "vola" (neber to prosím jako urážku) 12 hodin denně včetně víkendů za obyčejnou výplatu prostě není můj svět. Jednou (třeba až se najde konkurent, který bude dělat těch hodin 16 a ještě za menší peníze), to snad pochopí. Nebo - až mu uteče manželka i s potomstvem - mu dojde, že život má jen jeden a za chyby v něm se tvrdě platí a druhej pokus má jen ve virtuální realitě. Práce není život, ale jen a jen prostředek k získání obživy, i když mě může bavit.

Jakou cestou půjde budoucí směr netuším. Viděl jsem třeba projekt, kdy Allot pro operátory za velkou louží připravoval billing řešení pro počítání dat k jednotlivým službám. Představa - koupíš si službu, máš v ní třeba mail, dns, za youtube platíš 0.1$ za MB, Face 0.5$ za MB atd ... Google pokud se nepletu operátorům ve Francii platí nějaký paušál. Zatím to jsou jen náznaky, uvidíme kam se trh (a jeho regulátoři) vydá.
Jediný co vím, je že my, jako malí ISP se budeme muset přizpůsobit tomu co přijde, tvořit ten business model nebudem. A (to už je jen doměnka) taky si myslím, že křehká hra na neutralitu vezme za svý, pokud už není čas říct, že už se tak nestalo.

[_zp]

To je třeba můj důvod, proč nesouhlasím se síťovou neutralitou.

Sitova neutralita je svinstvo z trochu jineho duvodu. Vase sit patri vam. Se zakaznikem se muzete nejak dohodnout a dohodu mate dodrzet, ale nikomu neni nic do toho, jak se s nim dohodnete, jak mate navrhovat sluzby a co si s tim zakaznikem date do smlouvy. Pokud zakaznikovi prodate jen konektivitu na Seznam a nikam jinam, pripadne na Seznam deset mega a jinam 64 kilo, je to vec vase,toho zakaznika a nikoho jineho. A prave tohle pravo vam zastanci sitove neutrality chteji vzit a prave proto je koncept sitove neutrality spatny.

[hapi]

no říkej si co chceš ale síťová neutralita má řešit něco zcela jinýho a zcela na jiném místě. Ta má přece řešit to že budu moct stahovat z uložto stejnou teoretickou rychlostí jako z youtube nebo přes torrenty a má se to v téhle podobě dostat ke koncákovy. Jestli že můžu koukat na stream.cz a stahovat z něj videa 30Mbit tak bych měl mít možnost to samé bez umělého omezování po cestě ke zdroji stahovat odkudkoliv. To je přece sítová neutralita včetně neblokování služeb. Mluvíme tu přece o obecný koncoví přípojce zákazníka, ne o nějakých dohadech v praze na peerech. To mi přece nijak podle Štěpána ani život nekrade. Život mi krade to že budu hlídat a blokovat/omezovat provoz. Vždyť to sakra nic nestojí!! mám od dialů 100% národní a 100% zahraničí a víc neřešim. Co je na tom tak problematickýho? Něco jinýho je snad omezení propustnosti vlivem nedostatečný hardwarový kapacity (což jsme si názorně ukázaly včera při sledování hokeje když na český server byla latence 200ms, tedy očividně úzké hrdlo) a něco úplně jinýho je snad když to omezim já sám úmyslně po cestě ne? třeba oblíbený torrenty dost ISPíků dost dramaticky omezují nebo dokonce zakazují. A nebo dokonce upřednostňování nebo vůbec neomezování testování na speedtestech kdy vám to ukáže 50Mbit ale normální stahování pak běží jenom 2Mbit (ano, i takový po republice jsou a kdybych to neviděl tak si řeknu že někdo kecá)

nebo se snad v něčem pletu?

[TTcko]

To je třeba můj důvod, proč nesouhlasím se síťovou neutralitou.

Sitova neutralita je svinstvo z trochu jineho duvodu. Vase sit patri vam. Se zakaznikem se muzete nejak dohodnout a dohodu mate dodrzet, ale nikomu neni nic do toho, jak se s nim dohodnete, jak mate navrhovat sluzby a co si s tim zakaznikem date do smlouvy. Pokud zakaznikovi prodate jen konektivitu na Seznam a nikam jinam, pripadne na Seznam deset mega a jinam 64 kilo, je to vec vase,toho zakaznika a nikoho jineho. A prave tohle pravo vam zastanci sitove neutrality chteji vzit a prave proto je koncept sitove neutrality spatny.

naprostý souhlas, jen bych dodal, pod zdánlivou ochranou svobodného internetu se tu koná největší regulace, největší zásah do svobodného rozhodování přesně o tom, co si dohodnu se zákazníkem. Svoboda v tom, co si zákazník může vybrat. To vše za hlasitého hýkání některých providerů, kteří mají pocit, jak úžasná myšlenka to je. Jenže ve výsledku to vede ke konci, kde vše je stejné, uniformní, není žádná konkurence a žádný vývoj služeb ani ničeho jiného. Důsedky jako zdražování, zhoršování kvality a především přesun % financování od běžných k těm bez kázně.

[stepan.benes]

Hapi, není to omezování služeb v pricipu hlavně z důvodu omezený kapacity sítě ?

Pojďme úplně jednoduše počítat. Vezměne třeba síť o 500 zákaznících, ceník si půjčím od Hapiho 290,- s DPH za 30 Mbps potažmo 100 Mbps. Tedy cca 240 Kč,- bez DPH. Váš income je tedy 120 000 Kč/měs.
Teď přijde OTT služba převzaného televizního vysílání a vezměme v potaz, že to bude služba (nebo více služeb), které bude běžný Internetový uživatel používat. Pokud to někdo poskytne do STB, nebo SmartTV za rozumnou cenu s nějakou přidanou hodnotou (třeba Timeshift), je to celkem reálný scénář, viz. třeba Netflix v USA. SD kanál v rozumné kvalitě na TV obrazovku má 4 Mbps, HD alespoň 10 Mbps. Pro jednoduchost zůstaňme u SD. Při 100 procentním využití služby (TV večer běží v každé! domácnosti). Datová náročnost je tedy 500 * 4Mbps = 2Gbps + další screen v domácnosti + standardní tok. Budu uvažovat to, že počet nekoukajících ve špičce se mi vykrátí s dalšímu screeny v rodinách, tedy 2 Gbps + standardní tok, s rezervou tedy potřebuji okolo 2.5 Gbps ve špičce.
Jsem slušný poskytovatel (jak jinak přeci), mám zálohované trasy - potřebuji tedy buď 2x10G lambdu nebo 4x1G lambdu. Medián ceny 10G je dnes okolo 35 000 Kč, u 1G okolo 15 000. Jen náklad na trasy je tedy 60-70 Kč a k tomu konektivita. Při troše štěstí jsem v NIXU, konektivitu nekupuju, ale budu s provozovatelem služby OTT zdarma peerovat, pokud budu těch 2.5G ještě kupovat mám pryč dalších 20-50 tisíc. Stejně mi z mých uživatelů zbývá někde mezi 0 až 50 000 měsíčně na veškerou moji ostatní činnost, investice atd. A za to asi síť schopnou transportovat bez problému 4+ Mbps neustále ke každému userovi nepostavím.

Budete i v tomhle scénáři síťově neutrální ?

Spor je o tom, kdo komu bude platit. SP -> ISP nebo obráceně ? Nedívej se na to optikou malého ISP, který bude vždy nakupovat, ale TIER 2/3 operátora. Ale tenhle spor je něco ve stylu slepice nebo vejce.

[Insider]

Hapi, není to omezování služeb v pricipu hlavně z důvodu omezený kapacity sítě ?

Pojďme úplně jednoduše počítat. Vezměne třeba síť o 500 zákaznících, ceník si půjčím od Hapiho 290,- s DPH za 30 Mbps potažmo 100 Mbps. Tedy cca 240 Kč,- bez DPH. Váš income je tedy 120 000 Kč/měs.
Teď přijde OTT služba převzaného televizního vysílání a vezměme v potaz, že to bude služba (nebo více služeb), které bude běžný Internetový uživatel používat. Pokud to někdo poskytne do STB, nebo SmartTV za rozumnou cenu s nějakou přidanou hodnotou (třeba Timeshift), je to celkem reálný scénář, viz. třeba Netflix v USA. SD kanál v rozumné kvalitě na TV obrazovku má 4 Mbps, HD alespoň 10 Mbps. Pro jednoduchost zůstaňme u SD. Při 100 procentním využití služby (TV večer běží v každé! domácnosti). Datová náročnost je tedy 500 * 4Mbps = 2Gbps + další screen v domácnosti + standardní tok. Budu uvažovat to, že počet nekoukajících ve špičce se mi vykrátí s dalšímu screeny v rodinách, tedy 2 Gbps + standardní tok, s rezervou tedy potřebuji okolo 2.5 Gbps ve špičce.
Jsem slušný poskytovatel (jak jinak přeci), mám zálohované trasy - potřebuji tedy buď 2x10G lambdu nebo 4x1G lambdu. Medián ceny 10G je dnes okolo 35 000 Kč, u 1G okolo 15 000. Jen náklad na trasy je tedy 60-70 Kč a k tomu konektivita. Při troše štěstí jsem v NIXU, konektivitu nekupuju, ale budu s provozovatelem služby OTT zdarma peerovat, pokud budu těch 2.5G ještě kupovat mám pryč dalších 20-50 tisíc. Stejně mi z mých uživatelů zbývá někde mezi 0 až 50 000 měsíčně na veškerou moji ostatní činnost, investice atd. A za to asi síť schopnou transportovat bez problému 4+ Mbps neustále ke každému userovi nepostavím.

Budete i v tomhle scénáři síťově neutrální ?

Spor je o tom, kdo komu bude platit. SP -> ISP nebo obráceně ? Nedívej se na to optikou malého ISP, který bude vždy nakupovat, ale TIER 2/3 operátora. Ale tenhle spor je něco ve stylu slepice nebo vejce.

Tohle je extrem, ktery nenastane. Je ale naprosto jasne, ze sitova neutralita je pro multimediální aplikace neudržitelný fenomen. U nas se docela vyplácí dělat distribuci některých OTT, což nám celkem příjemně obohacuje ARPU, ale aby to bylo typu 20 procent a la UPC.. No tak to si můžou vrazit do zadele..