Ochrana ETHERNETu pred prepetim

[Walkeer]

Jde to samozřejmě udělat tak, aby po takovém uhození neodešlo s velkou pravděpodobností nic.

Ja tomu proste neverim. Neber si to osobne, nic proti tobe, ale kdyz si jako fyzik co ma nejake zakladni znalosti o indukci a elmag polich predstavim ty hodnoty gradientu elektrickeho pole a indukce, ktere vznikaji kdyz ty radove 10ky az stovky kA protecou tema hromosvodama pri napeti radove MV par metru od nejake citlive elektorniky, tak si neumim predstavit, ze by to mohla prezit. Ono taky dost zalezi, co to je za blesk, pokud to je jen nejakej levobocek hlavniho kanalu, tak to jeste jde, ale pokud to je nejaka brutal racha, tak je to podle me dost marny.

[Majklik]

Ja tomu proste neverim. Neber si to osobne, nic proti tobe, ale kdyz si jako fyzik co ma nejake zakladni znalosti o indukci a elmag polich predstavim ty hodnoty gradientu elektrickeho pole a indukce, ktere vznikaji kdyz ty radove 10ky az stovky kA protecou tema hromosvodama pri napeti radove MV par metru od nejake citlive elektorniky, tak si neumim predstavit, ze by to mohla prezit. Ono taky dost zalezi, co to je za blesk, pokud to je jen nejakej levobocek hlavniho kanalu, tak to jeste jde, ale pokud to je nejaka brutal racha, tak je to podle me dost marny.

V pohodě, já se jen tak urazit nenechám.
A já tomu i zase věřím. Přiznávám, nerozumím tomu moc, jsem informatik a jak je známo, tomu nepatří do ruky ani pájka. Ale vycházím z pozorování svého pracovního okolí a co se v něm děje. Řekněme firma živící se řešením průserů v energetice a dalšíma úchylárnama, takže se i počítá s tím, jaké tepelné, mechanické atd účinky na okolí má průchod proudu kusem drátu, kde oblíbená součást je i praktické rozbíjení věcí ve vojenském výzkumáku ve Vyškově (i když dneska už zcivilnaťěl). Takže zase lidi z praxe, kteří snad i mají zkušenosti s konstrukcemi odolávajícími EMP, pod vedením chlapa, co si i osobně vyzkoušel popáleniny od elektriky na 80% těla (zkratovaná špatná strana elektrárenského trafa) má také svoji váhu.
Takže ono to chce si ne jen představovat, kolik to asi může být, ale je zajimavější to zkusit pro nějakou reálnou konfiguraci spočítat, případně zkusit ve zkušebně, pak se to jeví o něco méně katastroficky (také nebrat osobně, jen vycházím ze zkušenosit, kdy při zadání vyvolat zkrat na 400 kV lince, jaké byly první odborné odhady od stolu, jak se bude okolí vypařovat a lidé vražděni střepinami mědi, po vědeckém zpracování dané konfigurace to už nebyl takový horor).

Psál jsem s velkou pravděpodobností, nic není na 100%. Zvláště dneska, když se výrobci opravdu snaží, aby to nepřežilo. Nicméně hodně věcí jde ubránit, ale je to drahé a je otázka, zda to za to stojí se snažit uchránit před vším, už jen s ohledem na pravděpodnost takové události. Že má hlavní výboj proud stovky kA není v ČR moc běžný jev. Obvkylých jsou ty desítky, málokdy je to 150 a přes 200 kA už asi ne. Druhá věc je jaké účinky to má na metr vzdálené objekty. Už je to o řády méně. Stejně nakonec než hlavní blesk bývá v praxi nebezpečnější nějaký postranní kanál, který prdne někam bokem, kde s tím nikdo nepočítal nebo případně přeskok. Není blbější smrt, než když prdne blesk do baráku, jde hromosvodem vzorně dolů, ten se kříží s trubkama topení ve zdi, dojde k přeskoku mikrotrhlinou ve zdivu, z topení to přeskáče po místnosti přes hřebíky kterými jsou zatlučená prkna v podlaze a tam vás to zabije přesně uprostřed baráku, v tom nejbezpečnějším místě (i takoví štastlivci žijí, ehm, žili, mezi námi). Takže z pohledu ISPíka bránícího svoji hromádku šrotu na půdě starého baráku je třeba vyjma cpaní tuny přepěťovek ke svému šrotu, když po celé půdě kolem je třeba stará prvorepubliková nepoužívaná elektorinstalace pěkně v kovových trubkách, tak ti také vytrhat, ať můžu se spoléhat na ochranu oddálením...
Nicméně i když to uděláte "dokonale", tak si to dá snadno rozbít, když poblíž přibude něco, co do toho nezapadne (krám konkurence třeba). Jako přiklád mohu vzít naše firemní sídlo (sídlící v něm ta banda cvoků zmíněných na začátku). Je to na kopci, široko daleko nic, ideální cíl pravidelných bouřek. Předchozího majitele dost následky trápili. Tak se to pojalo při rekonstrukci důkladně. Takže dodavatelksé firmy dost nechápaly, co se po nich chce a proč by takové blbosti měli dělat nebo zrovna ty kabely cpát tudy, když o metr vedle to jde lépe. Výsledek je, že po letech ani jeden problém do okamžiku, kdy se ukázalo, že projektant přes chlazení to nedomyslel a je třeba o klimošku více. Přidání té jedné bedny a drátů k ní na střechu způsobilo, že už to není tak bezproblémové. Naštěstí to ale zatím vždy odskákají jen ty přepěťové ochrany na průchodech ze střechy dovnitř (mají odejít při průchodu cca 25 kA, výrobce naštěstí ochotně zdarma mění, že má aspoň dostatek materiálu k bádání). Stačí jedna bedna přidaná do řady jiných vhodně umístěných, k tomu dvě trubky a pár drátů a je to na plech.

[hapi]

Není blbější smrt, než když prdne blesk do baráku, jde hromosvodem vzorně dolů, ten se kříží s trubkama topení ve zdi, dojde k přeskoku mikrotrhlinou ve zdivu, z topení to přeskáče po místnosti přes hřebíky kterými jsou zatlučená prkna v podlaze a tam vás to zabije přesně uprostřed baráku, v tom nejbezpečnějším místě (i takoví štastlivci žijí, ehm, žili, mezi námi).

no vidíš a ty chceš na mnohem nebezpečnější střeše uchránit zařízení když i dole v baráku to přeskáče po všem co může.

jako chápu že BTSky na to zkonstruovaný držeji ale to neni barák a je to na to dělaný. Barák jako takovej pokud nejseš vlastníkem, těžko doženeš do stavu ochran jako je na BTSkách a sám jako ISPík to platit nebudeš.

[Majklik]

Hapi, ono to má dvě roviny. Samozřejmě se asi shodneme, že cena jedné BTSky a ztráty při jejím výpadku, stejně tak komplikace s výměnou u celorepublikové sítě jsou o řády jinde, než bod klasického wifičkáře okresního formátu (nebrat hanlivě). Který v podstatě dokáže to při zničení nahradit klolikrát v řádu desítek minut. Takže když vezmeš cenu za zabezpečení své techniky proti zničení při bouřce, tak je brutální chránění nesmysl (na rozdíl od té BTSky).
Jenže ty svoje zařízení nemáš ve vzuchoprázdnu. Obvykle ho montuješ někomu na barák a v tom okamžiku máš i zodpovdněost za to, co ten krám způsobí svému okolí. Takže ano, nemá smysl většinou řešit zničení tvé vlastní techniky, ale musíš řešit, zda ta tvoje technika nezhorší ochranu toho baráku nad stanovenou mez. A to, že to je splnění máš správně dokládat revizí po instalaci (nebo tím komplexním hodnocením rizik, ale to je asi blbost v takovémto případě, to je spíš na celkovou novou výstavbu/rekonstrukci), kde máš mít doloženo provedení instalace ve shodně s platnými ČSN (a dlue součansě plantého znění legislativy to má řešit vyjma ochrany před úrazem lidí/zvířat i ochranu techniky před přepětím).
Je legitimní to udělat tak, že zhoří tvoje technika, ale nesmí zhoršit stav a šanci na přežití toho dalšího v baráku nebo to při tom hoření něco odrovnat v okolí. Pokud se tak stane, tak tě majitel může hnát k odpovědnosti (přesněji majitel má plné právo chtít už při instalaci, aby to bylo provedneo v souladu s platnými ČSN a doložit to revizí stejně, jako dneska obvkyle chce záruky na poškození střechy, atd). Může to být hodně nepříjemné ve vztahu k pojišťovně, až zkusí uplatnit škodu, pokud by se něco stalo. Cukat se nebude, dokud to nebude větší peníz, ale pokud to bude novější pojistná smlouva, tak můžeš najít hluboce v technickým podmínkách pro platnost pojistky větičku v duchu, že pro krytí rizika následků přepětí atd musí být barák v souladu s příslušnými ČSN chráněn a pokud není, tak se plnění krátí nebo zcela padá (případně jiná oblíbená formulace, že pro platnost se stanovuje závazná platnost všech ČSN). Je dost nepříjemné pak začít shánět revizi dodatečně, že to je OK nebo dokazovat, když to není v souladu s ČSN, že tvoje řešení je stejně dobré nebo lepší, než jak stanovovaly ČSN v době instalace tvého krámu.
A upozorňuji tě, že jsem toto už viděl jko součást konkurenčního boje, kdy chodil ISPík (a relativně oprávněně) poukazoval na to, že součansá instalace konkurence nesplňuje toto hledisko a uměl to podat dosti sugestivně (aneb nejhorší smrt je z vyděšení). Pokud je vyženou, a vezmou jeho, tak to udělá správně a kupodivu se s tím výsledkem dalo i celkem souhlasit. Instalace jednoduchá, na větší barák jedno rádio s anténou přímo na střeše v aluboxu, v tom strčený i konvertor na optiku, patchkord protažen dolů do sklepa baráku, tam switch pro vnitřní metalický rozvod s jedním optickým uplinkem na střechu (když se tam po půl roce prokopal s optikou kolektory, tak jen přepojil patchkod ze střechy do kanálu). Napájení přitaženo bokem cykynou už jen stejnosměr z vnitřku baráku, na půdě hrubá přepěťovka, dole pak u zdroje ještě jedna, asi měl výstupy přepěťovek přivedne tlutějším drátem přímo do domovního hlasvního rozvaděče na hlavní PE/N přípojnici. Proti tomu nemohl člověk říci v zásadě ani popel. Proti konkurenci instlace dražší o těch 30 metrů optického patchkordu, převodníky a dvě přepěťovky...

[hapi]

já to chápu ale jakej zákoš ti zaplatí ty tvoje věci na víc. Naši zákoši teda ne. Ono vlastně když už tu tohle probíráme, myslíš že přidáním na anténní stořár krabičky o rozměrech 20x20cm kde už jsou 2m dipoly a síta na TV nějak zhorší "krití" baráku. Chápu důsledky který to může vyvolat ale v český republice sem snad ještě neviděl dobře udělanej hromosvod na rodinnym baráku natož na paneláku.

[midnight_man]

Ono sa to pekne rozpráva, ale podvihnu cenu pripojenia o tie 2 prevodníky, patch cord a ten ostatok.....garantujem ti, že sa budeš pozerať ako tvoj konkurent denno denne pripaja klientov a ty budeš sedieť doma. Je to svinstvo, ale je to tak, veď internet by sa dal robiť ovela lepšie. Keby ľudia sami sebe nerobili problémy..

[net.work]

Ono sa to pekne rozpráva, ale podvihnu cenu pripojenia o tie 2 prevodníky, patch cord a ten ostatok.....garantujem ti, že sa budeš pozerať ako tvoj konkurent denno denne pripaja klientov a ty budeš sedieť doma. Je to svinstvo, ale je to tak, veď internet by sa dal robiť ovela lepšie. Keby ľudia sami sebe nerobili problémy..

vsak at si pripojuje, no a???

ja mam vsechny sve klienty v cajku, vim ze k nim nemusim jezdit na servis a oni sou spokojeni... k cemu mit milion klientu, kdyz mam s nima porad starosti a to co mi mesicne daji, tak ja dam zase do jejich servisu???

[hapi]

tohle je klišé co nefunguje. Koukni na O2 a ostatní velký ISPíky co maji nad 10.000 userů. Ty vůbec tyhle naše kraviny neřeší, je jim to fuk a nabíraji lidi stále.

[Majklik]

A uvědomuješ si, že v čím blbějším stavu je vlastní hromosvodná soustava, tak tím víc bordelu se ti vrhne do baráku tou krásnou cestou, co jsi udělal? Hlavně na takovémhle baráku, kde tradičně ten stožár s anténama slouží nahoře i jako bleskosvod, ale vlasntí osustave je někde dál napůl uhnilá?
Dokud je tam jen STA a koax z něj, tak po přidání toho tvého udělátka v podstatě cca zvojnásobíš efektivní průřez cesty, takže se tím dostane víc energie přímo, než se to případně celé upálí. Bohužel.
Ale samozřejmě reálný celkový dopad je relativně malý. Protože co tam nevletí přímo po tom tvém kablíku, to tam pak vletí ze země přes přívod elektriky a vymlátí to barák odspodu. Ano, kdyby to chtěl někdo přesně počítat, tak ten tvůj kablík je vůči stavu bez něj o něco horší celková bilance. V celkové sumě víc toho jde přímo kabelem dovnitř, když to jde prvně po hromosvodu dolů a pak zpětně přes všechny přípojky do bráku, tak se to víc rozpostře do plochy (nebo jiak, z té energie, co se do baráku dostane přímo tím tvým kabelem, kdyby musela jít po hormosvodu a pak zpětně přes pířpojku, tak se ji tam typicky dotane tak třetina). Takže mnohem horší celkové bilane pro barák je, pokud má barák dole třeba na přívodu elektriky jiskřište/Ačkovou ochranu a ty jim tam uděláš nechráněnou instalaci ze střechy, než když nemají nikde nic.
Jinak, viděl jsem i na starém STA z dob komunistů přepěťovku několikrát. Dříve to i někde asi dávali, pěkně inteligentně na výstup ze zesilovače modulátoru, jen jedna na vývod jdoucí už dolů a ne hromadu na přívody od antén...

Takže u takové debilní konfigurace je maximálně žádoucí se necpat přímo na stožár spojený s nefungujícím hromosvodem, ale někde bokem, kde budu ještě v chráněné oblasti a dostatečně daleko na přeskok. Ale jendodušeji řekne jak udělá. Ne každý bude nadšen z toho, že mu přibude na střeše trojnožka nebo někam chycená další anténa.
U paneláku, kde je víc bytů a zákanzíků se dá to řešení s oddělením optikou asi rozpustit mezi ty lidi relativně dobře. Kde je jeden, dva, tam je to naprd. U rodinného baráku proto snaha dát anténu někam oddáleně mimo možné místo zásahu a aspoň tu blbou zkratovou přepěťovku na koax s vývodem na PE(N) nebo ethernet (pokud je rádio přímo u paraboly). Pokud je to panelák a je jeden klient, tak (ač je to hnusné jak noc a ne vždy jde s ohledem na výhled na APčko, názor majitele, památkářů, ..), tak to cpát človíčkovi na okno/balkón a udržet se aspoň ten metr pod hranou střechy.

Je to loterie. Můžu mít velmi pravděpodně štestí a nikdy se nic nestane nebo také smůlu a půjdou mi pak po krku. A pojištovny třeba začínají mít snahu to řešit, protože těch pojisntých událostí následkem přepětí stoupá (pochopitelně, všelijakých elektronických udělátek je v barákách čím dál větší hromada, tím také překladatelé zdůvodňovali, proč v té legislativě pro nové instalace je požadavek řešení ochrany před amosférickým přepětím i pro techniku v domu).

Add O2, na přívodech je dává a když ne, stačilo jim říci a byly tam.

[hapi]

mě to vysvětlovat nemusíš. já jenom říkám, že jestli je na paneláku STAčko tak jaký tam aktuálně jsou,tak je to uplně fuk protože to stejně vymlátí všechny byty. Většinou tam je jeden stožár kterej slouží logicky i jako hromosvod a tim to je vyřízený. Až dneska jak se přechází na digitál, tam firmy dělaji oddálený stožárky pro anteny a nepužívaji ten hlavní stožár.

a proto na baráku nemáme hromosvod a nemáme nic zeměný

[Majklik]

No, ono udělat hormosvod s vyhověním věech požadavků v normách je pěkná pakárna...
A pokud máš barák na blbém podloží, třeba čistá skála, kde není šance udělat zemnič požadovaných parametrů, tak pak je fakt lepší vůbec hromosvod nemít, protože nadělá víc škody než užitku.