❗️Toto je původní verze internetového fóra ISPforum.cz do února 2020 bez možnosti registrace nových uživatelů. Aktivní verzi fóra naleznete na adrese https://telekomunikace.cz

17GHz PtMP sicetelecom.it

WIFI, LTE, dvoubodové spoje, antény atd. Vlákna zaměřené přímo na problematiku MikroTik/RouterBoard a Ubiquiti prosím směrujte do příslušného fóra, viz výše.
GRFS
Příspěvky: 667
Registrován: 15 years ago
antispam: Ano
Kontaktovat uživatele:

Re: 17GHz PtMP sicetelecom.it

Příspěvekod GRFS » 10 years ago

TTcko píše:Nevidel bych to tak cerne, pokud ty stavajici spoje provozujes podle reguli, tak je lehce nahradis 80G/licenci a to co ti zbyde posunes nekam, kde to pohodlne dozije sveho zaslouzileho odpocinku, pokud to nepouzivas podle reguli, tak je trochu nefer stezovat si :-)

To je logika. A ty mi to zaplatis ? Asi ne. V tom pripade si to lze vylozit tak, ze ISP Alliance budou zisky z prodeje 17GHz WiFin, protoze nic jineho to neni, zaplaceny dosavadnimi uzivateli stejne casti spektra z duvodu nekompatibility techto zarizeni ve spektru s temi dosud pouzivanymi a naslednym vynucenim technologickych zmen v techto sitich. To neni moc fer nemyslis ?

A tak se ptam. Proc bych mel na ukor svy penezenky "lehce nahrazovat" neco, co leta funguje, jen proto, ze zas nekdo ma pocit, ze muze s krizkem po funuse mocit proti vetru ? Kde byli ti chytraci s transvertorem k WiFi pred par lety, kdy melo smysl s tim prijit ? Kdyby s tim na 17GHz nekdo prisel na zacatku, kdy bylo to pasmo volne, tak by se zazilo jako PtMP a dnes ten problem neexistuje, protoze by nikoho nenapadlo se vubec zabyvat vyvojem PtP FDD radia do tohoto pasma. Jenze tehdy Jakub pracoval jeste v Alcome a na kdyby se nehraje :-) Takze celkem to do sebe zapada.

Proc Michal Peterka resi to same v pasmech mimo majoritne uzivane segmenty ? Viz jeho 9GHz a zamer PtMP 24-29MHz v separe vlaknu. To je ideove podstatne rozumnejsi varianta, nez se zase bit, hlava nehlava, v jednom rybniku dohromady. To co prichystali ISP Aliance je tak strasne jednoduche a ruku v ruce s tim i levne, zaroven i spektrum devastujici, ze se mi nechce verit, ze s tim prisel nekdo z komunity, ktera tak casto vystupuje proti chybam na urovni statu a regulatora v otazkach kmitoctove koordinace a rovneho pristupu ke spektru. Ale jsem si jist, ze kdyby to nebyli ISP Alliance, tak s tim casem prijde nekdo dalsi stejne.

TTcko píše:vtip je v tom ze v 17G je 200MHz pasma a ve 24G dtto. Obe pasma nejsou striktne urceny pro PtP, ale muzou se pouzit i pro PtMP, vzhledem k tomu, ze dneska vsichni jedeme v 5,4G, kde okupujeme 200MHz, tak ztrojnasobeni velikosti pasma je naprosto uzasna moznost. Kdyz budes pocitat a priznas si, ze kapacita neni otazkou QAM, ale otazkou sirky bandu, tak je ti jasne ze to je proste neco, co neni mozne nevyuzit, kdyz to jde. Chapu, ze se to tem co maji 17G a 24G nelibi, ale muzeme byt radi ze se tahle technologie objevila. Je to posun a ve vysledku to nam vsem alternativnim ISP pomuze. Stejne jako pomohlo otevreni 5,4G :-) add ruseni - oproti 5,4G je to jen 100mW a mnohem vyssi pasmo.. Umis si ale predstavit, jak by se nam darilo, kdyz bychom meli jen 2,4G?


Pomuze to jen nachvili. Kapacita je zavisla na poctu modulacnich stavu i sirce pasma. Jedno s druhym jde ruku v ruce. S navysenim poctu modulacnich stavu roste kapacita, ale i naroky na SNR, coz je ve sdilenych pasmech omezenych EIRP limitem problem, protoze vztazeno ke konkretnim vzdalenostem obecne nelze ucinne zajistit dostatecnou signalovou rezervu bez poruseni EIRP limitu. Navysenim sirky pasma ovsem klesa selektivita zarizeni a zaroven se zhorsuje i prahova citlivost RX pri shodnem poctu modulacnich stavu, takze naroky na SNR jsou tam take nejak, byt ne tolik ovlivnene. Resit kapacitu pouze na ukor sirky pasma je kratkozrake a neefektivni. To je bohuzel cesta, kterou jdou vsechny "levne" krabicky, protoze i chipsety do nich jsou levne a to z toho duvodu, ze vyvoj uz se davno zaplatil. Pridat transvertor k WiFi s DSSS modulaci je tak ta nejubozejsi moznost, jak docilit vysledku.

Vracime se zpet k tomu, ze problemem cislo 1 je celkova velikost alokace pro provoz zarizeni ve sdilenych pasmech, vs realne docilitelna prenosova kapacita pri soucasne pouzivanych chipsetech. Ostatne z toho duvodu vznikl standard 802.11ac. Kdyz se podivate na rozdily kapacity vs alkoace spektra mezi 802.11b, g/n, tak zjistite toto: 22MHz/11Mb vs 20MHz/54Mb resp. 130Mb. Ve 40MHz jsme zas o rady jinde. 802.11b pouziva prave DSSS a je to z moznych reseni to nejmene setrne ke spektru. Vy si to chcete poustet na 17GHz a jeste tomu tleskate. Dot11g a n jsou chipsety, ktere v ramci OFDM porad vyuzivaji maximalne 64QAM. Dot11ac nove implikuje 256QAM, proto to razantni navyseni kapacity.

Ve skutecnosti by to tedy slo i ve stavajich pasmech, ale nejde a to nikoliv z duvodu nedostatku kapacity, nybrz z duvodu totalniho chaosu ve spektru a absenci jakekoliv regulace. To same ceka 17GHz a postupne jakekoliv dalsi sdilene pasmo. Chcete-li skutecne resit problem, cesta vede jedine ke zpoplatneni pasem a zavedeni regulace. Pak nebude treba prenaset problemy stavajicich 2,4 a 5GHz na 17GHz a dale ve spektru.

Byla tu take rec o mikrobunkach. Prosim ten pojem byl puvodne definovan pro ucely pasma 60GHz a je treba jej vnimat v kontextu specifickych vlastnosti sireni signalu v tomto pasmu, diky utlumove spicce kysliku, ktera se tam projevuje. Zapomente na to same, se shodnym efektem, na jinych pasmech. Tim mene na 17GHz. Je to stejna demagogie, jako tvrzeni odborniku z CTU tykajici se technologicke neutrality a srovnavani koheze provozu TDD/FDD v E-bandu, se situaci na nizkych MW pasmech. V okamziku, kdy selhava racionalni uvaha, nastava chaos. A tak se bude historie opakovat.
1 x
A0 = 92,4+20log(d0*f)
Art = A0+Ap+(-Gtx–Grx)
nr = nv-Art

Uživatelský avatar
Insider
Příspěvky: 2453
Registrován: 19 years ago
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Insider » 10 years ago

GRFS +1
0 x
Michal Peterka, KPE spol. s r.o.
V Hůrkách 1, Praha5 Nové Butovice, Tel: 242498100, 777208819
http://pojitko.cz

Uživatelský avatar
stepan.benes
Příspěvky: 818
Registrován: 14 years ago
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod stepan.benes » 10 years ago

Já s tebou v principu s pár drobnými výhradami souhlasím. A tohle je jeden z hlavních důvodů, proč jsme do toho šli:
GRFS píše:Ale jsem si jist, ze kdyby to nebyli ISP Alliance, tak s tim casem prijde nekdo dalsi stejne.


Rozhodně nejsme první, kdo to u nás namontoval, výrobců je taky víc, atd ... Vyšli jsem s tím jako první u nás do distribuce, ale přesně jak říkáš, byla to jen otázka času.
Nežijeme ve sluníčkovém světě kde je všechno ideální, ale naopak. Sorry, ale já nemohu za to, že se někdo nechal zblbnout marketingem našich výrobců a investoval do FDD PTP spojů v pásmu s minimální ochranou.
A pokud jsme u akademických diskuzí na úrovni smrti pásma, PBM 10 nebo BTH 17/24 s jeho 160 MHz kanálama ve dvou pásmech a výkonem +12 dBm na 10+ kilometrů jak začíná být běžné, protože "je to levné, rychlé a funguje to" mě utvrdila v tom, že edukace trhu je jen ztracený čas ...
0 x
Profesionální troll, manipulátor a hrubovibrační ještírek.
Vůbec mi nevěřte, protože se s Vámi velmi pravděpodobně právě teď pokouším manipulovat !!!

Uživatelský avatar
Insider
Příspěvky: 2453
Registrován: 19 years ago
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Insider » 10 years ago

Tak to rovnou dame O2, ne? :D
0 x
Michal Peterka, KPE spol. s r.o.
V Hůrkách 1, Praha5 Nové Butovice, Tel: 242498100, 777208819
http://pojitko.cz

melvi
Příspěvky: 158
Registrován: 14 years ago

Příspěvekod melvi » 10 years ago

Problém není v technologii jako takové, problém je v poskytovatelích jak jí používají a jak se spolu jsou ochotni bavit.

Řeknu to na příkladu, sdílíme území s ISP ( CC Internet ) , který nám pravidelně otáčí antény, pomlouvá u SVJček, udává nás na ČTU a podobné klukoviny.

Takovýto ISP je prostě hloupoučký, nepochopil že nejsme jeho konkurence, jeho konkurence je UPC, O2, T-Mobile, VF.

A takových hlupáčků, je mezi ISP dobrých 50%, myslí si že hrou na svém vlastním písečku a lokálními žabomyšími válkami se posunou dál.

Přitom by stačila jednoduchá domluva a pak nejen že ty technologie neškodí, oni se dokonce dají sdílet :-)
0 x

Uživatelský avatar
Insider
Příspěvky: 2453
Registrován: 19 years ago
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Insider » 10 years ago

Pánové jsme offtopic, navrhuji přechod do jiného vlákna na téma: Jak si posrat život na základě úvahy..
0 x
Michal Peterka, KPE spol. s r.o.
V Hůrkách 1, Praha5 Nové Butovice, Tel: 242498100, 777208819
http://pojitko.cz

Uživatelský avatar
Insider
Příspěvky: 2453
Registrován: 19 years ago
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Insider » 10 years ago

No tak nemohly by zde zaznít základní parametry toho řešení?
0 x
Michal Peterka, KPE spol. s r.o.
V Hůrkách 1, Praha5 Nové Butovice, Tel: 242498100, 777208819
http://pojitko.cz

Uživatelský avatar
okoun
Příspěvky: 6980
Registrován: 16 years ago
antispam: Ano
Bydliště: Mordor

Příspěvekod okoun » 10 years ago

Insider píše:Pánové jsme offtopic, navrhuji přechod do jiného vlákna na téma: Jak si posrat život na základě úvahy..


+1
mimochodem jsou nějaké vysledky s 24-29GHz?

já jen doufám že FDD 17G toto TDD krásně sestřelí podobně jako 5GHz sektory alcoma MP600 na 5GHz :twisted:
0 x
Povoláním ISP není jen připojovat lidi k internetu, ale také jim dokázat vysvětlit, že bez pořádné investice do HW nelze udělat kvalitní přípojku a domácí síť...

Kaja
Příspěvky: 371
Registrován: 19 years ago

Příspěvekod Kaja » 10 years ago

Vazeni, co se treba dohodnout, ze 17GHz nechame na PtP a PtMP budeme pouzivat vyhradne v 24Ghz.
SICE hracky, lze dodavat i v 24GHz.
Na problem ale patrne bude v tom, ze vsichni se dohodnout nedokazeme.

K.

GRFS píše:Uz se stalo, zrovna ted jsme lecili jednu AL17MP600 od ruseni z nejakyho TDD kramu v Melnice. Je to po celem pasmu a podle prubehu SNR grafu to je zcela evidentne nejaka OFDM potvora. Na spektraku v radiu nez tak hrbolky na -85dBm, ale SNR lita i o 20dB. Takze sbohem 17G, dalsi pasmo KO.
0 x

Uživatelský avatar
divizna
Příspěvky: 371
Registrován: 13 years ago
Bydliště: Praha

Příspěvekod divizna » 10 years ago

Pod to, co tu pise GRFS, bych se podepsal.

Fakt nechapu, ze jsme schopni si zlikvidovat dalsi nelicencovane pasmo vhodne prave pro PTP aplikace a jeste to obhajovat tim, ze v 5 GHz uz neni misto. A za pet let se bude likvidace dalsiho pasma obhajovat tim, ze v 17 GHz uz taky neni misto. A tak dale.

Pritom pokud bychom se v 5 GHz chovali rozumne, je tam stale mozne delat rozumne spoje. My stale jedeme spoustu skoku mezi vysilaci na 5 GHz a za pouziti kvalitnich anten to jde, navic s novymi AC rockety od UBNT pri zabrani stejne sirky pasma protahneme vyrazne vic.

Tam, kde 5 GHz neslo, osazujeme dneska hlavne 17 GHz s tim, ze se jedna o spolehlive reseni (bavime se o kratsich spojich). 10 GHz jsme kvuli PBM10 na vetsine mist odpiskali a v siti uz jen dozivaji spoje ktere mame. 24 GHz je kvuli Airfiberum na nekterych mistech problemove a navic se s tim daji delat jeste kratsi skoky nez s 17 GHz.

Kam mame jit se vsemi temi 10 GHz a 17 GHz spoji, az je tyhle TDD sracky zarusi (a v 10 GHz uz na mnoha mistech zarusily)? Jsou to milionove investice a hlavne nenahraditelne kmitocty... S 80 GHz je mimochodem jeste dalsi problem - zkuste to dat na nejaky stozar na rodinnem dome, ktery proste takrka vzdy ma nejaky vykyv...
0 x

hol
Příspěvky: 883
Registrován: 16 years ago
antispam: Ano

Příspěvekod hol » 10 years ago

stepan.benes píše:Já s tebou v principu s pár drobnými výhradami souhlasím. A tohle je jeden z hlavních důvodů, proč jsme do toho šli:
GRFS píše:Ale jsem si jist, ze kdyby to nebyli ISP Alliance, tak s tim casem prijde nekdo dalsi stejne.


Rozhodně nejsme první, kdo to u nás namontoval, výrobců je taky víc, atd ... Vyšli jsem s tím jako první u nás do distribuce, ale přesně jak říkáš, byla to jen otázka času.
Nežijeme ve sluníčkovém světě kde je všechno ideální, ale naopak. Sorry, ale já nemohu za to, že se někdo nechal zblbnout marketingem našich výrobců a investoval do FDD PTP spojů v pásmu s minimální ochranou.
A pokud jsme u akademických diskuzí na úrovni smrti pásma, PBM 10 nebo BTH 17/24 s jeho 160 MHz kanálama ve dvou pásmech a výkonem +12 dBm na 10+ kilometrů jak začíná být běžné, protože "je to levné, rychlé a funguje to" mě utvrdila v tom, že edukace trhu je jen ztracený čas ...



Tohle si nazadá s agrumentací I4 v době boomu BMP10. Pamatuji si, že jsme u nich přestali nakupovat. Přijít s nečím špatným proto, že to stejně časem udělá někdo jiný není pro mě dobrá výmluva. Vím, že někteří členové aliance nakupovali 17GHz ptp celkem hojně, tak se mi úplně nezdá, že to máte dobře vykomunikovaný a domyšlený. Já alianci fandím, ale teď je to nějak těžší vidět ten společný zájem a cíl :(
0 x

TTcko
Příspěvky: 771
Registrován: 13 years ago

Příspěvekod TTcko » 10 years ago

divizna píše:Pod to, co tu pise GRFS, bych se podepsal.

Fakt nechapu, ze jsme schopni si zlikvidovat dalsi nelicencovane pasmo vhodne prave pro PTP aplikace a jeste to obhajovat tim, ze v 5 GHz uz neni misto. A za pet let se bude likvidace dalsiho pasma obhajovat tim, ze v 17 GHz uz taky neni misto. A tak dale.


hmm .. malá úvaha

od roku 2005 do 2015 = 10let

počet připojených lidí v roce 2005 k FWA? má někdo dohad? cca 100.000? míň víc?
počet připojených domácností v roce 2015 = 1.000.000

rychlosti v roce 2005 = 256k ? 512k? 1M
rychlosti v roce 2015 = 10M, 20M, víc?

pokud by dalších 200MHz mělo udělat podobnej výkon, tak to přece není vůbec špatný, ne?


uvažuju blbě?

my potřebujem pásma, bez nich to nejde, zvyšování QAM ti dá jednotky procent.. a jasný, je potřeba bojovat za jiná pásma, ale vidí někdo tuhle cestu jako něco jednoduchého? myslí si někdo že když teď začneme bojovat za 9G, a jiná pásma, že se v dohledné době nějaká uvolní? Proč kua nevyužít místa, který je, který existuje a je tu teď, když se teď objevila technologie, která to místo umí využít.

chápu argument s rušením stávajích PtP, ale taky jsem byl nucen posunout 10G z centra na okraj. Vnímám to jako normální vývoj a osobně mi mnohem víc vadí rušení v 5G=PtMP, než v PtP, tam totiž vím o podstatně větším množství alternativ, než pro 5G, tam není kam jít, pokud tedy nechci být prase a smažit to v indoorech, nebo mimo pásmo.

zajímalo by mě, je to o tom, že se bojíte o stávající investice v 17G, nebo je to i o něčem jiném? o budoucí? protože když srovnám 17G, 24G s 80G, tak mi jasně vychází do budoucna E-band jako vítěz...
0 x

GRFS
Příspěvky: 667
Registrován: 15 years ago
antispam: Ano
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod GRFS » 10 years ago

Primlouvam se alespon za to, aby ta WiFi rusicka byla jako PtMP provozovana spise na 24GHz. Vychazi to z fyziky toho pasma a poctu nasazenych PtP ve srovnani s 17G. Bude to mensi zlo. 17 nechte pro PtP. Prosim.

Jinak jaky jednotky procent ? V 90-letech v case vystavby GSM 2G site se pouzivaly PtP radia s 4 stavovou modulaci, ktery ve 28MHz kanalu udelaly max. 34Mb. Dnes pri 1024QAM vyrobim pri stejne sirce pasma 225, respektive 250Mb na jednom PtP radiu. Pripocitej si k tomu XPIC, L1 agregaci, LOS MiMo a dalsi ficury a jsi razem na gigabitu. V dobe, kdy se zacaly stavet prvni WiFi site se pouzival standard 802.11b a ve 22MHz kanalu jsi mel 11Mb half duplex. Srovnej to s tim co nabizi 802.11ac. Asi neumim pocitat.

Nechal zblbnout marketingem ? V dobe, kdy prisla Alcoma se svymi 17/24G spoji, tady nic jinyho nebylo a nebo to bylo nepouzitelny. Neco bych o tom vedel, protoze vetsina toho mi prosla rukama. Dnes je situace jina, protoze prisel Racom, Summit a dalsi.

Samozrejme, ze se bojim o stavajici spoje. Samozrejme, ze to je riziko podnikani. Ale tady se bavime o prvnim pripadu, kdy nejakou takovou technologii tlaci nekdo zevnitr komunity. Doted to byl vzdy zasah "vyssi moci" (CTU atp). To je treba si uvedomit a je treba si to pamatovat.

Ozelel bych 17 i 24 s jejich EIRP limitama vymenou za rozumne zkoordinovanou 10tku a k tomu E-band. A bylo by vystarano. Pristupove site na 2,4GHz se taky daji pustit 4 kanaly 20MHz OFDM vedle sebe v kanalovem rastru 1,5,9,13. To je regulernich 80MHz a s tim si 802.11ac poradi celkem dobre a kapacita je na svete. Ale to by tam nesmel bejt bordel ze starych 802.11b a stroje naladene na mezikanalech atp. Osveta nulova a technologie v rukou agresivnich laiku. Zase jsme u nutnosti regulovat to. Neni jina cesta.

Nakonec ano, E-band je pasmo s velkym potencialem, asi tak stejne jako 10GHz pred 20 lety. Ma vsechny atributy potrebne pro realizaci dostatecnych kapacit na dostatecne velke vzdalenosti. A dostatecnou sirku, aby se tam vesli vsichni. Ale opet bude treba nejaka koordinace. Brzdou je vyvoj technologie a soucastek na tyhle kmitocty, protoze stale nejsou uplne zadarmo, ale to se casem poda. Kdo to vcas pochopi, ten bude mit naskok. Za posledni 2 roky se podarilo posunout hranici trvaleho nasazeni gigabitoveho spoje nad 5km. Jeste dnes se najdou mnozi, co tomu nechteji verit.
0 x
A0 = 92,4+20log(d0*f)
Art = A0+Ap+(-Gtx–Grx)
nr = nv-Art

Uživatelský avatar
-=RYS=-
Příspěvky: 55
Registrován: 15 years ago
antispam: Ano
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod -=RYS=- » 10 years ago

Jako kolega radioamater souhlasim s GFRS.

PS: Mimochodem, co rikas na tenhle krasnej 100W PA tranzistor na WiFinu :mrgreen:
http://cdn.macom.com/datasheets/NDS-034r1%20NPT2010%20Datasheet.pdf
0 x

Uživatelský avatar
ok1vaw
Příspěvky: 89
Registrován: 13 years ago

Příspěvekod ok1vaw » 10 years ago

Těch krásných GaN věcí na radiomatérské hraní je dost, mě se líbí třeba:
http://www.cree.com/RF/Products/SBand-X ... PA801B025F
s 37W na výstupu to už dokáže na 10GHz i odraz od Měsíce. Oproti 3dBm je to asi 45dB navrch (180x větší vzdálenost)!!! . Ještě že radioamatéři nejsou (ve většině případů) vylezlí z nor pořád.

V každém případě tenhle 17GHz PtMP dá pásmu pěkně nafrak, ideálně do každého většího města jeden jako maják.

Vojta, OK1VAW.
0 x