AP 60ghz

[johnyboi]

Ne že bych to chtěl zpochybňovat, to určitě ne. Jen si vzpomínám, že když jsme si koupili v 60-tých letech televizi, tak nás trápily brutální tzv. duchy na obrazovce, což byl asi primární signál, zpožděný o nějakou dobu vlivem odrazu o překážky po cestě. Na obrazovce se pak objevila původní jedna svislá čára dvakrát s odstupem i o pár centimetrů. Tam to bylo krásně vidět. Ten problém zmizel až s nástupem digi přenosu. Jaký je prosím rozdíl mezi těmi duchy a u příjmu WiFi, samozřejmě kromě odlišných frekvencí? Dík, mpcz, 10apr2019

802.11 vyuziva ofdm. Ofdm resi vicecestne sireni signalu pomoci cyklickeho prefixu. Tzn ano, deje se to nekde hluboko ve wifi chipu.

[Insider]

No jo, ale u té televize se jednalo o šíření kontinuelného signálu. Tedy vysílač jel celou dobu a ty duchy byly vyvolány přávě vícecestným šířením a přimícháváním se do aktuálního signálu. U TV bylo pro čistý obraz nutné mít odstup signál šum, minimálně 35dB - 40dB, zatímco moderní příjem televize je řešen metodou C-OFDM, tedy že se signál šíří v paketech na různých frekvencích což dovolí signálu doputovat v době, kdy se na dané frekvenci již nic nevysílá a příjem není zkreslený při COFDM 64QAM, je potom odstup SN nutný na úrovni 20dB. Mezery mezi paketama jsou potom definovány tzv. GI guard intrvalem, který zaručí, že se začně na stejné frekvenci vysílat opětovně až moment, kdy rozhodná odražená energie ze statistického hlediska již dorazla do anténní soustavy a případné chyby v přenosu budou odstraněny pomocí masivní dopředné korekce. Pro ochraný interval 1ns jsou to ,3m, pro interval 1us je to 300m, pro 1 ms je to 300km..

[mpcz]

Krásně popsáno, ale jak se to týká diskutovaného problému, kde vznikl mezi kolegy rozpor? To, že na TV už duchy nemáme, to už asi poznali všichni. Ale jestli signál odražený=zpožděný od blízkých nebo i vzdálených překážek se do přijímače WiFi dostane a může škodit při následném zpracování, to z toho nijak zatím neplyne. mpcz, 12apr2019

[Insider]

Krásně popsáno, ale jak se to týká diskutovaného problému, kde vznikl mezi kolegy rozpor? To, že na TV už duchy nemáme, to už asi poznali všichni. Ale jestli signál odražený=zpožděný od blízkých nebo i vzdálených překážek se do přijímače WiFi dostane a může škodit při následném zpracování, to z toho nijak zatím neplyne. mpcz, 12apr2019

Samozřejmě, že se do wifiny dostavaji odrazy, ale koncepčně se s tím počítá. Právě ty ochranné intervaly zabezpečujou to, že odražený signál nezaruší primární signál a dále dochází k aktivnímu příjmu těchto zpožděných signálů a k jejích digitálnímu odečítání v engin chipset. Dále wifi funguje jako vysilačka = stejná frekvence, tam a zpět v různých časech. Tahle kompozice zaručuje to, že vlastní vysilač nemůže zarušit vlastní přijímač a dále

[mirek.k]

Krásně popsáno, ale jak se to týká diskutovaného problému, kde vznikl mezi kolegy rozpor? To, že na TV už duchy nemáme, to už asi poznali všichni. Ale jestli signál odražený=zpožděný od blízkých nebo i vzdálených překážek se do přijímače WiFi dostane a může škodit při následném zpracování, to z toho nijak zatím neplyne. mpcz, 12apr2019

Samozřejmě, že se do wifiny dostavaji odrazy, ale koncepčně se s tím počítá. Právě ty ochranné intervaly zabezpečujou to, že odražený signál nezaruší primární signál a dále dochází k aktivnímu příjmu těchto zpožděných signálů a k jejích digitálnímu odečítání v engin chipset. Dále wifi funguje jako vysilačka = stejná frekvence, tam a zpět v různých časech. Tahle kompozice zaručuje to, že vlastní vysilač nemůže zarušit vlastní přijímač a dále

Myslím, že to autor myslel tak, že signál, který dorazí s různým zpožděním, může být tak "rozmazaný/obdoba duchů", že není možné jej správně rozpoznat. Nejede o rušení příjmu vysíláním.

[okoun]

pamatuji ještě za starých dobrých wifi časů když bylo 802.11b a anténa tuba od párků že právě když bylo hodně odrazů vlivem špatné trasy že linux ukazoval duplicitní pingy a celkově to jelo dost na nic....

[hapi]

vlastní přijímač určitě zarušit nemůže ale určitě do cíle může dorazit hlavním signálem a odrazy tak zdeformovanej signál že to prostě jede špatně. Typicky wifi přes strom. Signál může bejt ok ale fůra větviček způsobí takový zdeformování že jednotka ačkoliv má více než dobrej signál tak prostě má poloviční rychlost.

Duchy na digitálu nejsou možný. Nemůže to enkodovat duchy do video streamu. Tam nastupujou kostičky. Ale jak psal insider, je to odolnější než starej analog kde prostě analog u tv neměl prakticky žádný kodování a všechno co po cestě hejbalo signálem pozměnilo obraz.

[ok1vaw]

Podle mě v diskusi nezaznělo to zásadní.
U analogové televize nebo o u spojů s digitálním přenosem na jedné nosné jedním směrem (jako např. Alcoma a ostatní fulduplexní spoje bez frekvečního multiplexu) je vícecestné šíření signálu velmi nežádoucím jevem. Přímý signál interferuje s odraženými signály, které na přijímač přichází delší cestou, tedy opožděně. U analogové televize se to projeví jako duch napravo od přímého signálu a z x ové vzdálenosti "ducha" od originálního obrazu se dalo dokonce zjistit, o kolik je dráha signálu odraženého delší. Počet duchů určoval počet odražených cest signálu.
Podobně u digitálních přenosů na jedné nosné s vysokou rychlostí symbolů může odražený signál inteferovat s přímým signálem. Interferenční signál je opožděn a vnáší nežádoucí posuny v bodě rozhodnutí, které se projeví na zhoršení EVM. Při vícecestném šíření se ještě za určitých podmínek velmi negativně zapojí vliv fáze, která může i uvnitř přenosového kanálu být různá a tím dochází k jevu, který se nazývá selektivní únik. v extrémním případě může dojít k situaci, kdy se přímý a odražený signál sejdou tak nešťastně, že jsou v protifázi a ve stejné amplitudě a tak může na vstupu přijímače dojít na konkrétním kmitočtu ke zdánlivému vymizení části spektra kanálu, což má fatální vliv na přenos siginálu.
Vícecestné šíření může zavinit nejen odrazy od pozemních překážek, ale i nerovnoměrné rozvrstvení atmosféry, kdy pásma pod 10GHz jsou na to víc náchylné. Děje se to především při inverzích, nad vodními plochami apod.
Všechny ortogonální frekvenční multiplexy jsou založeny na principu skládání celkového datového toku splétáním a rozplétáním pomalých symbolových rychlostí z různých frekvencí. Rychlost střídání jednotlivých symbolů na jednotlivých subnosných je tak pomalá, že zpoždění odražených signálů vícecestným šířením nemá na vlastní přenos vliv. Daní za tuto odolnost je vyšší latence, daná dobou spletení/rozpletení celkového datového toku z více subnosných multiplexu zpět do celkového toku a složitější zpracování.
Dokonce u DVB-T(2) se používá síť více vysílačů, pracující na stejném kmitočtu, jejichž signál se na straně přijímače dokáže sečíst. Případný selektivní výpadek na některé subnosné se nahradí rekonstrukcí signálu z ostatních subnosných, protože se vysílá s vysokou redundací.
Pro zájemce doporučuji si prostudovat počty subnosných pro rozdílné standardy u přenosů jako je DVB-C, DVB-T(2), Wifi a tak, je to zajímavé.

[mpcz]

Jelikož mě ta problematika docela zajímá, dovolil bych si zdvořile připomenout nebo spíše upřesnit, že se jedná o WiFi a odrazy po cestě a to z protějšího vysílače do mého a o sekundární - zpožděný signál vlivem překážky na trase. Nikoliv tedy o signál z mého vysílače vyslaný, pak odražený a vrácený zpět do mého přijímače, což asi ani není technicky možné u duplexu, či jak se to jmenuje. A už vůbec se nejedná o TV problém, o kterém se tu celkem zbytečně rozpoutala velká diskuze, zvláště když už máme ten digitál. Narážím na situace, kdy je v trase nebo blízkosti antény větší plechová střecha/stěna a se spojem se pak blbě domlouvá. Dík, mpcz, 16apr2019

[mirek.k]

Jelikož mě ta problematika docela zajímá, dovolil bych si zdvořile připomenout nebo spíše upřesnit, že se jedná o WiFi a odrazy po cestě a to z protějšího vysílače do mého a o sekundární - zpožděný signál vlivem překážky na trase. Nikoliv tedy o signál z mého vysílače vyslaný, pak odražený a vrácený zpět do mého přijímače, což asi ani není technicky možné u duplexu, či jak se to jmenuje. A už vůbec se nejedná o TV problém, o kterém se tu celkem zbytečně rozpoutala velká diskuze, zvláště když už máme ten digitál. Narážím na situace, kdy je v trase nebo blízkosti antény větší plechová střecha/stěna a se spojem se pak blbě domlouvá. Dík, mpcz, 16apr2019

Ale přesně o tom ok1vaw píše.

[dubrma]

KKTS dnes z přednášky ČTÚ: Pásmo 66 GHz a pásmo 5800 MHz bude na podzim. Nutná registrace AP.

[hapi]

stejně jako nutná registrace 80GHz? pche

[ludvik]

Pche bych neříkal. Sice se na to spousta vykašle - ale je to alespoň nějaký důkaz o zabrání kanálu. Plus to ulehčuje plánování.
Nejsem schopný samozřejmě odhadnout, jaké procento spojů 80 GHz je registrovaných. Ale sám bych si nedovolil to udělat. Už jenom proto, že tím omezím možnost zarušení někým jiným.

[sacnok]

KKTS dnes z přednášky ČTÚ: Pásmo 66 GHz a pásmo 5800 MHz bude na podzim. Nutná registrace AP.

Spíš tam mělo být napsáno "snad bude uvolněno na podzim" on neřekl, že to bude 100% na podzim. Nechci slovíčkařit, ale myslím, že řekl "mělo by to být na podzim".

Celou akci nahrávali, tak to určitě bude někde na internetu.


Registraci AP odůvoďnoval tím, že bude platít pravidlo, kdo tam byl první, tak byl první a druhý ho nemůže zarušit. Proto registrace AP, aby se vědělo kdo byl v dané místě jako první. A taky v té aplikaci budou na mapě vyznačená místa, kde bude 5,8GHz zakázána z důvodů mýtných bran.

Co jsem nepochopil, jestli to bude nutné dělat registrace jenom u pásma 60GHz, nebo i pásma 5,8GHz

[coolerman1]

Ma niekto LHG 60 na 1800m ? absolutne sa mi to nechce spojit .