Sektorova antena s podstatnou vadou DPS

[stouracpetr]

...Dále v tajemném označení "podstatné vady DPS" mi schází pozitivní "co a proč" je na tom tak špatně, ale to je na odbornou diskusi na toto téma jdoucí nad rámec tohoto fóra..
Vojta.

Pokusim se objasnit dotazy m.j. za pomoci mnemotechnicke pomůcky.
Pouziji takovehoto smajlika: .
Jak vidno,jeho usmev je dokonale symetricky,je totiz virtualni.
Kdokoli z nas,postavivse se pred zrcadlo a pokusivse se o neco podobneho,zjisti,ze ma hubu nakrivo.
Minimalne o nekolik molekul.
Neni to nic zvlastniho,nikdo se nad tim nepozastavuje,nepodstatnou vadou usmevu disponuje kazdy z nas.
Odlisna situace nastava v pripade vrozene vady-rozstepu-ktery uz je povazovan za podstatnou vyvojovou vadu.
Takze podstatna vada ,jak je z tohoto prikladu zrejme,je takova,ktera zcela zjevne vybocuje z rady vad drobnych,nepodstatnych a cini z vyrobku obvyklych,ocekavanych vlastnosti vyrobek vlastnosti neobvyklych v tom horsim slova smyslu.Rozstepeni hlavniho laloku sektorove anteny na nekterych kmitoctech pracovniho rozsahu takovouto neobvyklou vlastnosti rozhodne je.
Co je toho pricinou stepeni hlavniho laloku a proc tomu tak je,mohu pouze odhadnout,tipuji na prilisnou slozitost-labyrint-plosneho spoje.

Jinak je to skoro rok od počátku aféry, jak to tedy nakonec dopadlo?
Vojta.

Vzhledem k tomu,ze odmenou za moji snahu upozornit na vadny vyrobek-ktery prinesl trapeni a zbytecnou ztratu casu a nervu prinejmensim nekolika monterum,kteri mne nasledne vadne anteny zaslali k oprave-mne bylo krome nekolika souhlasnych prispevku,za ktere dekuji,pouze nekolik vyhruznych dopisu ze strany judr.xy ze zname firmy RF elements,nemam uz ani chut ani cas se zabyvat dalsim angazovanim v zalezitosti vadneho plosneho spoje teto anteny.

Podle webové prezentace té firmy jsem tam zahlédl leccos, včetně jak bylo řečeno skvělého týmu kvalifikovaných lidí a i různého užitečného 3D SW. To by k tomu, aby se dělaly antény dobře a chytře, levně a inovativně (to považuji za "profesionálně"), mohlo určitě stačit.
Vojta.

...u nevhodně navržené anténní řady umí změna kmitočtu udělat s vyzařovacím diagramem slušnou paseku, ..ale takovou botu od profesionální firmy na antény lze těžko očekávat.
Vojta.

Uvedu priklad:

Ve firme,se kterou spolupracuji a ktera se zabyva vyrobou laserovych vypalku a je vybavena nejmodernejsimi pristroji pro 2D a 3D laserove prace,jejichz celkovou cenu si troufnu odhadnout na vice nez 100 000 000,- Kc,pochazi po vyrobnich halach provozni mistr,vybaveny primitivnim zarizenim-digitalnim posuvnym meritkem-,,suplerou,,.
Vyrobni tolerance se obvykle pohybuji podle materialu,tloustky a rozmeru vypalku v radu nekolika desetin milimetru.
Mistr za pomoci vyse uvedene jednoduche pomucky snadno zjisti,zda se rozmery prave vyrabene serie vypalku pohybuji v dane toleranci.
Pokud tomu tak neni,okamzite zastavi vyrobu a zjedna napravu.
To je,co mne chybi ve firme,ktera by se chtela honosit oznacenim,,profesionalni,,.
Schopnost s vyhovujici ,,provozni,, presnosti zjistit,zda je teorie a praxe v souladu.
Teoreticky totiz,jak jsem nekde cetl,je teorie a praxe stejna.Prakticky tomu ovsem mnohdy neni.
Pro firmu,ktera se zabyva vyrobou tak osidnych zarizeni,jako jsou anteny pro mikrovlnna pasma-vyroba v desetitisicikusovych seriich - je jednoduche zarizeni pro zmereni REALNYCH parametru anten nezbytnosti a vyroba nezmerenych komponentu krajni nezodpovednosti.

Firma RF elements se k autorstvi ci neautorstvi vyse zminovanych DPS nevyjadrila.

P.S.

Máme těchto antén spousty, a fungují perfektně. Jediný ubytek signálu je na krajích a to poměrně ostře a to je správně, koukali jsme do jedné z nich, a plošnák vypadá uplně jinak. Takže nevím jestli to není trochu flame...

Ono je taky otázka kde jste tuto anténu vzali, my je nakupujeme přímo od distributora...

Zkuste z jedne z nich vysunout kryt a poslete foto plosneho spoje,at maji kolegove predstavu,jak DPS vypada.

Podarilo se uz vyfotografovat nejakou z tech,ktere funguji podle predstav?

[ok1vaw]

Už jsem se k tomu nechtěl vyjadřovat, ale nedá mi to, tak ještě (snad odborně) k anténním řadám.
Jak jsem řekl, na první pohled mi na tom DPS nic divného nepřipadá, ale vyvíjet anténní řady tohohle typu není nic triviálního, obzvlášť pokud to nemá být úzkopásmové. Sám jsem před lety takovou řadu se sloty na pravoúhlém vlnovodu navrhoval a asi se podle toho vyrábí dodnes, takže o tom vím své. Udělat to na mikropásku a pohrát si s napájením jednotlivých elementů tak, aby byla dodržena amplituda i fáze v celém pásmu kmitočtů (obzvlášť když délka vedení ke krajním elementům je sakra dlouhé ve srovnání s vlnovou délkou) a mělo to při tom požadovaný vyzařovací diagram, může být problém. K tomu udělat to levně atd.. inu past vedle pasti, ale neříkám, že to nejde, jen se to musí umět a případné kompromisy netušovat.

Pokud (a to lze čekat) měří pak ve výrobě anténu jen na PSV, tak při paralelním spojení 9 elementů stačí málo, aby sice PSV doladili dobře, ale díky špatnému buzení jednotlivých patchů to potom rozštěpilo hlavní diagram, ať už symetricky nebo asymetricky.
Situace v deklarování vlastností antén u wifi je tristní, leckdy vyzařovací diagramy (pokud vůbec jsou uváděny), nemají ani jednotky a v podstatě co se týká parametrů, tak to odpovídá ceně. Kdo chce mít jistotu, ať si koupí anténu na wifi od Ericssona nebo třeba od Kathreina a příslušně jim v ceně zaplatí kvalitu vývojářů, důkladnost návrhu a provední, a ve značce i důvěryhodnost firmy.

U P2P antén pro profesionální pásma existuje norma ETSI (302 217-4-1), která přesně specifikuje třídy antén a jejich vlastnosti a pokud firma antény vyrábí (což je i ALCOMA), tak by je měla být schopná i změřit, což i my na našem polygonu umíme a je to časově, technicky i jinak náročné měření, na což jsem chtěl poukázat na začátku.

I já mám víc než patnáct let mikrovlnářské praxe za sebou v profesionální firmě. Patří ke kultuře a morálnímu kreditu profesionála, že deklarované parametry musí sedět, jinak se pod to nepodepíšu. Na druhou stranu vím i já své (viz naše měření produktu na 10G jisté světoznámé wifi firmy), že není zlato, co se třpytí. A souhlasím s vámi, že za tuto roli "World Police" člověk spíše sklidí problémy, než vděk komunity.
Dneska mě může mrzet, že jsem k tomuhle tématu něco psal a ztrácel čas a mrzí mě dvojnásob, že se druhá strana k tomu nevyjádřila.
Míru zdar,
Vojtěch.

[Petr Bačina]

Vždyť je to jednoduché jako facka.... Velká firma, potřeba velkých zisků neboli velke prodeje. Co to znamená? Rychle navrhnout, vyzkoušet, maximálně lehce poladit, vše s menším než malým rozpočtem a šup s tím na linku a vychrlit desítky tisíc kusů. Svoje kupce si to vždy najde a těch pár nespokojených šťouralů jim může být jedno, protože svoje info stejně rozšíří jenom mezi pár desítek lidí a to je při X tisících prodaných kusech nic.

[Orel005]

...u nevhodně navržené anténní řady umí změna kmitočtu udělat s vyzařovacím diagramem slušnou paseku, ..ale takovou botu od profesionální firmy na antény lze těžko očekávat.
Vojta.

Takova kontrolni otazka...
Co si predstavujete pod pojmem,,profesionální firma na antény,, ???

Podle webové prezentace té firmy jsem tam zahlédl leccos, včetně jak bylo řečeno skvělého týmu kvalifikovaných lidí a i různého užitečného 3D SW. To by k tomu, aby se dělaly antény dobře a chytře, levně a inovativně (to považuji za "profesionálně"), mohlo určitě stačit. Ale stejně tak jako vlastnictví stradivárek neudělá z špatného houslisty virtuosa, tak i na překližkové skřipky z Číny virtuos může ukázat, že to má v paži, ale o tom to je, ať jde o muziku či o fyziku.

Co se týká měření antén, to je vskutku věc nelehká a vyladit si vlastní měřící polygon, aby z toho padaly rozumné výsledky a nezkreslené různými měřícími chybami, stojí hodně úsilí. V každém případě buzení 2m parabolou a 15m vzájemné vzdálenost antén mi teoretické podmínky přesného měření ve vzdálené zóně a homogenního obložení nesplňuje. Dále v tajemném označení "podstatné vady DPS" mi schází pozitivní "co a proč" je na tom tak špatně, ale to je na odbornou diskusi na toto téma jdoucí nad rámec tohoto fóra..


V každém případě jestli jsem se někoho dotkl, tak se omlouvám.
Jinak je to skoro rok od počátku aféry, jak to tedy nakonec dopadlo?
Vojta.

Ano, RFelements od nas na ty matematicke pokusy a vypocty pres ten jejich 3D SW delal na nekolika monstrech o 64 a vice jadrech. A vzhledem k tomu, ze tech uprav ( co jsem si psal s jejich technikem ) delali spousty, tak me prekvapuje, ze by neco takoveho zanedbali. Ten soft jim presne oznacil veci, vypsal seznam veci ve kterych bylo uvedeno kde a proc dochazi k nestandartnim vecem. S RFelements spolupracujeme delsi dobu a taky je povazuji za profesionalni firmu. Ale p. Stourac neco vystoural a vzhledem k jeho praxi a zkusenostem si nedovolim nic vyvracet ani potvrzovat.

[GRFS]

Pocet jader superpocitace, na kterem byl tvoren model anteny, nerika nic o realne kvalite anteny. Je to spis o komplexnosti a timpadem i o narocnosti na rychlost potrebnych vypoctu. Realna antena podle modelu sestavena, bude mit vzdy nejakou hodnotu odchylky v parametrech. Cim komplexnejsi vypocty, tim je odchylka mensi, ale nelze ji zanedbat. Proto je potreba nasledne fyzicky overit rozdily na polygonu. Nasledne vysledky se mohou pripadne zapracovat do modelu. Vysledkem je realne pouzitelny model, jehoz data se daji primo pouzit napriklad k programovani CNC.

Chyba na DPS se muze stat. Vliv na funkci to evidentne ma a nelze to bagatelizovat omezenim se na vyjadreni ztraty zisku anteny v dB, nebo zmeny prubehu SWR. Fatalni je to prave v rovine kmitoctove zavislosti a tvaru vyzarovaku anteny. Solidni vyrobce by to ven nepustil, ale dnes je to realitvni. Jde jen o cenu, procez typicky uzivatel se predpoklada miti spise celkovou neznalost, nez elementarni znalost problematiky potrebnou k tomu, aby odhalil problem. A kdyz, tak uplyne dostatecne dlouha doba a rad si koupi novou antenu. Takze ty zmetky v klidu prodaji, protoze je to lepsi, nez DPS zahodit. Dost mozna to taky opravdu ven neproslo, ale z kose to zachranil nejaky dobrak, co to pak pustil pod cenou ven. Who knows ?

[Selič]

Už jsem se k tomu nechtěl vyjadřovat, ale nedá mi to, tak ještě (snad odborně) k anténním řadám.
Jak jsem řekl, na první pohled mi na tom DPS nic divného nepřipadá, ale vyvíjet anténní řady tohohle typu není nic triviálního, obzvlášť pokud to nemá být úzkopásmové. Sám jsem před lety takovou řadu se sloty na pravoúhlém vlnovodu navrhoval a asi se podle toho vyrábí dodnes, takže o tom vím své. Udělat to na mikropásku a pohrát si s napájením jednotlivých elementů tak, aby byla dodržena amplituda i fáze v celém pásmu kmitočtů (obzvlášť když délka vedení ke krajním elementům je sakra dlouhé ve srovnání s vlnovou délkou) a mělo to při tom požadovaný vyzařovací diagram, může být problém. K tomu udělat to levně atd.. inu past vedle pasti, ale neříkám, že to nejde, jen se to musí umět a případné kompromisy netušovat.

Zásadní chyba je, že na flíčky vede buzení ze dvou protilehlých stran na vertikální polarizaci a ty smyčky kolem sudých flíčků na horizontální polarizaci. Můj bývalý profesor při pohledu na foto DPS pronesl něco ve smyslu: "doufám, že to nespáchal někdo z našich absolventů."

I já mám víc než patnáct let mikrovlnářské praxe za sebou v profesionální firmě. Patří ke kultuře a morálnímu kreditu profesionála, že deklarované parametry musí sedět, jinak se pod to nepodepíšu. Na druhou stranu vím i já své (viz naše měření produktu na 10G jisté světoznámé wifi firmy), že není zlato, co se třpytí. A souhlasím s vámi, že za tuto roli "World Police" člověk spíše sklidí problémy, než vděk komunity.
Dneska mě může mrzet, že jsem k tomuhle tématu něco psal a ztrácel čas a mrzí mě dvojnásob, že se druhá strana k tomu nevyjádřila.
Míru zdar,
Vojtěch.

To je věc druhá s tou mini anténou z boxu - závada je zcela jednoznačně způsobena nějakou nečistotou při výrobě DPS. Tahle vada zhorší vlastnosti velmi výrazně a neměla by projít výstupní kontrolou už při výrobě DPS natož při měření elektrických parametrů. Na simulaci v odkazovaném příspěvku si dotyční pomohl, že přerušení spojil "slabým" spojem, který neznalému člověku není na první pohled patrný, ale vliv na výsledky simulace je zcela zásadní.
Vyvstává pak otázka, zda-li je uživatel sofistikovaného softu v....s nebo se snažil úmyslně zakrýt, že se na výstupní kontrolu z vysoka s..e.
P.S." několik těchto boxů dodnes provozuji a parametry mají srovnatelné s gentleboxem. Ustoupil jsem od nich hlavně z důvodu, že přišlo SXT a kvůli tragicky vymyšlenému uchycení třmenu.